Habertürk'te Erdoğan Aktaş'ın sunduğu 'Kim Haklı?' programında Resmi Tarih tartışıldı. Konuklardan birisi Haksöz Dergisi Yazarı Hamza Türkmen, diğeri ise Marmara Üniversitesi Öğretim Üyesi Prof. Nurşen Mazıcı idi.

İşte o diyalogdan bölümler:

Hamza Türkmen: Mustafa Kemal hayatı boyunca, tek parti yönetimi, iktidarı boyunca sadece Kürtler üzerinde değil, Türkiye çapında feodaliteyi, ağalık rejimini kaldırmak için ne yaptı?

Nurşen Mazıcı: Şunu yaptı, sizin demin söylediğiniz, İzmir İktisat Kongresi toplanırken oraya Aka Gündüz'ü çağırmıştır, işçi temsilcisi olarak ve onların da haklarının savunulması ona göre model oluşturulmasını istemiştir. Fakat Kazım Karabekir Paşa, Aka Gündüz'ün bu fikirleri söylemesine engellemiş ve yanına çekmiştir. Türkiye'de ne zaman toprak reformu yapılmaya kalkıldıysa o zaman Kürt ağaları isyan çıkartmıştır. Türkiye, dünyanın neresinde olursa olsun mülkiyet sorununu çözemeyen bir ülke ekonomik sorununu çözemez. Ekonomik sorunu çözemezseniz siyasal istikrar sağlayamazsınız.

Hamza Türkmen: Mustafa Kemal'in birçok yerde özel çiftlikleri var, değil mi?

Nurşen Mazıcı: Kendinin değil.

Hamza Türkmen: Hayatı boyunca. Nasıl kendinin...

Nurşen Mazıcı: Hediye edilmiş yerlerdir, kullanmamıştır.

Hamza Türkmen: Peki kim kime hediye ediyor? Kimin toprağını kime hediye ediyorlar?

Nurşen Mazıcı: Edebilirler.

Hamza Türkmen: Ama İsmet İnönü diyor ki, 'Hayır öyle değil' diyor. O diyor, 'kendi emeği, kendi birikimiyle bunları aldı' diyor. Kim, nereden alıyor, nasıl oluyor bu?

Nurşen Mazıcı: Yapmayın, hayattayken zaten bağışlamıştır.

Hamza Türkmen: Bağışlayacak, çünkü çocuğu yok zaten. Gayet doğal.

Nurşen Mazıcı: Ama niye alsın ki o zaman? Atatürk öldüğü zaman bi karşı devrim olsaydı Hamza Bey, cebinde kefen parasını alacak parası yok. Belediye kaldırırdı cenazesini. Mustafa Kemal'in üç kuruşu yoktu.

Hamza Türkmen: Vallaha Mustafa Kemal'in her yerde özel Mustafa Kemal evleri vardı. Bütün şehirlerde, Türkiye'nin...

Nurşen Mazıcı: O gittiği yerlerde hep hediye edilmiştir, hiçbirini kullanmamıştır.

 

Hamza Türkmen: Hindistan'dan gelen paralar ve Mısır Müslümanlarının o zor şartlarda toplayıp yolladığı paralar, Mustafa Kemal'in emrine havale edilmiştir. Bu paradan 300 küsür bin lira Mustafa Kemal, o Anadolu Yunanlılarla savaşta harcamıştır. Daha sonra Meclis kararıyla o para da kendisine iade edilmiştir.

Nurşen Mazıcı: Ne yapmıştır o parayı?

Erdoğan Aktaş: Bunun belgesi var mı?

Hamza Türkmen: Var tabii, tüm arşivlerde bunlar geçiyor. Bu konuda siyasi inceleme yapan bir çok kitapta bulabilirsiniz.

Erdoğan Aktaş: Siz rastladınız mı?

Nurşen Mazıcı: Ben rastlamadım. Bir de şey söylenir, efendim Rusya'dan da gelen yardım var, onu Ruslar göndermedi, o dönem Sovyetlerde yaşayan Müslümanlar gönderdi diye. Ben Atatürk'ün kişisel olarak herhangi bir yere bir harcama yaptığını değil, en lüks görünen hayatında sofraları. Kuru fasulye, etsiz pişirilmiş kuru fasulye, yanında pilav, hoşaf...

Hamza Türkmen: Belki de bulgur pilavı, bulgur pilavı da vardı.

Nurşen Mazıcı: Yok, çünkü yok, gerçekten yok. Burada birazcık lütfen samimi olalım.

Hamza Türkmen: Allah Allah...

Nurşen Mazıcı: O, 250 bin lirayı da Hindistan'dan gönderilen parayla değil, kayınpederi Muammer Bey vermiştir. Onunla kurmuştur, biraz insaflı olalım. Bakın İslamiyet insaf ve merhameti önerir değil mi Hamza Bey?

 

Hamza Türkmen, resmi ideolojinin kurucusunun Atatürk olduğunu ifade etti ve "Var olan sistemi, oradaki kuruluşları, ekipleri, düzenlemeleri Mustafa Kemal'i çıkartarak konuşabilir miyiz? Konuşamayız. Ama Türkiye'de Mustafa Kemal'in dokunulmazlığı kanunu var. Türkiye'de Mustafa Kemal'in eleştirilmezliği kanunu var. 5816 sayılı yasa" dedi. Türkmen, bu sözlerinin ardından şöyle bir örnek sundu:

 

"Biz, Irak'la Savaşa Hayır koordinasyonu ile 1 Mart Tezkeresi'ne karşı sol gruplarla Özgürder olarak etkinlikler yapıyorduk ve buna bağlı olarak devam eden ortak açılımlarımız oldu. 4 Temmuz 2003 yılında Kadırga Kültür Merkezi'nde 'Savaşa Hayır' şarkıları düzenledik. Biz de Özgürder olarak 50 kişi falan gittik, hınca hınç doluydu salon. Çoğu sol kesimdendi. Orada Yazarlar Birliği 2. Başkanı çıktı, orada başörtülü arkadaşlarımız, kardeşlerimiz de vardı. Onlara yönelik irticadan bahsetti. İrticanın Demokrat Parti döneminde azdığından bahsetti. "Zaten Demokrat Parti, Amerika ile işbirliğini başlattı. Amerika ile işbirliğini başlatan Demokrat Parti'ydi" dedi.

 

Buna karşı arkadaşlarımızdan birisi, Zehra Çomaklı çıktı, şöyle bir konuşma yaptı: "Eğer Emperyalist Amerika ile Türkiye'nin ilişkilerini arıyorsanız, Mustafa Kemal'le Roosevelt arasındaki mektuplaşmalara bakın."

 

Salon ayağa kalktı, herkes alkışlıyor ve o kişi çekti gitti. Ertesi günü Cumhuriyet Gazetesi bunu baş manşetten haber yaptı. İhbar, sadece bu, yani "Emperyalist Amerika ile Türkiye'nin ilişkilerini arıyorsanız, Mustafa Kemal'le Roosevelt arasındaki mektuplaşmalara bakın." Birbirlerine iltifatlarda bulunuyorlar. Sırf bu söz dolayısıyla arkadaşımız yargılanmaya başlandı, 5816 sayılı yasadan."

 

Hamza Türkmen'in bu sözlerinin ardından Nurşen Mazıcı ile arasında tartışma yaşandı. İşte o tartışmadan diyaloglar:

Hamza Türkmen: Bu yasakçı ortam içinde ben resmi ideolojiyi nasıl, nereye kadar tartışabileceğim? Tabii ki tartışacağım, tabii ki söyleyeceklerim olacak. Özgürlük alanımı tabii ki ben kendim oluşturmaya çalışacağım. Ama çok ciddi dayatma değil mi bu? Yani tarih, bilimden bahsediyoruz, vesikadan bahsediyoruz. Hangi vesika? Bir şey tartışamıyoruz ki biz. Yani gerçekten bazı Meclis zabıtları açamıyoruz hiç. Giremiyorsunuz bazı zabıtlar Genelkurmay'da. Bakamıyorsunuz. Neyi tartışacağız? Nerede özgürlük?

Nurşen Mazıcı: Hayır, ATESE arşivleri açık girebiliyorsunuz.

Hamza Türkmen: Bir kere böyle bir ülkede, 5816 sayılı yasa. Yani bu korkunç bir şey.

Nurşen Mazıcı: Hamza Bey, sizin söylediklerinizin çoğu gerçek değil. Genelkurmay'ın ATESE Arşivi herkese açık. Cumhuriyet Arşivi açık, Osmanlı Arşivi herkese açık.

Hamza Türkmen: Ben yaşadım, nasıl gerçek değil?

Hamza Türkmen: ABD ile Türkiye'nin ilişkilerini Mustafa Kemal'le Roosvelt arasındaki mektuplaşmaya bağladım diye beni içeri atacaklar.

Nurşen Mazıcı: Beyefendi, Roosvelt 1930'larda Atatürk hayattayken Amerika'dan danışmanlar alınmıştır. Sovyetler'den de alınmıştır, o fabrikalar kurulurken bunlar yardımcı olmuştur. Bu çok başka bir şeydir. 'Roosvelt ile Atatürk ittifak kurup Amerikan emperyalizminin kuyruğuna takıldı' demek çok farklı bir şeydir.

Hamza Türkmen: Ben öyle bir şey demedim.

Nurşen Mazıcı: Aynen dediniz, emperyalist Amerika ile bağlantı Atatürk'le Roosvelt zamanındaki mektubuna bakın dediniz.

Hamza Türkmen: Emperyalist Amerika ile Türkiye arasındaki ilişkiler, birisi Cumhurbaşkanı öbürü de (Mazıcı: O da Cumhurbaşkanı)... Neyi temsil ediyor Cumhurbaşkanı? Devleti temsil ediyor. Bunlar arasında görüşmeler var. Türkiye Cumhuriyeti devrimlerden bahsediyor, O, devrimleri övüyor. Mustafa Kemal de teşekkür ediyor.

Nurşen Mazıcı: Ne var bunda?

Hamza Türkmen: Bir şey yok. Ne var bunda diye bana sormayın. Batılılara sorun, son derece sevineceklerdir tabii ki, Amerika da son derece sevinecektir. Çünkü Türkiye muasırlaşıyor, batılılaşıyor, onlara benziyor çünkü.

Nurşen Mazıcı: Hayır ne yapmış, BOP eşbaşkanlığı mı yapayım demiş, Atatürk Roosvelt'e... Şeyin karşılığında Kuzey Irak'ta Kürt devleti mi kurayım demiş, ne demiş? Onu bilmiyorum ben.

...

Hamza Türkmen: Burada BOP başkanlığı falan, gönderme yapmanın anlamı yok.

Nurşen Mazıcı: Ne yapmış? Siz diyorsunuz ki emperyalist Amerika ile işbirliğine bakmak istiyorsanız, Atatürk-Roosvelt yazışmalarına bakın denmedi mi? İsterseniz saralım tekrar filmi. Ben de diyorum ki ne yapmış, emperyalist Amerika'ya satmış mı Türkiye'yi...

Hamza Türkmen: Bakın sırf bu cümle yüzünden dava açıldığını söylüyorum, siz beni zorluyorsunuz. Bir dava da size açılsın diye.

Nurşen Mazıcı: Açılsın. Ben bilmiyorum diyorum.

Hamza Türkmen: Açılsın tabii...

...

Nurşen Mazıcı: Ne yapmış, Türkiye üzerinde ipotek mi koymuş Atatürk?

Hamza Türkmen: Hayır, ilişki başladı diyoruz. İlişki nasıl başlar?

Nurşen Mazıcı: İlişki demediniz ki.

Hamza Türkmen: İyi niyet mektubu ile başlar, davetiye ile başlar. Roosvelt'i Türkiye'ye çağırıyor. O da Mustafa Kemal'i Amerika'ya çağırıyor.

Nurşen Mazıcı: Ne var bunda?

 

Erdoğan Aktaş, Hamza Türkmen'in sözlerinden yola çıkarak, "Bugünkü Müslümanların ya da İslamcıların sıkıntılarını da dile getirirken bu gönderme yaptığınız yer Türkiye Cumhuriyeti'nin kuruluş dönemleri ve oradan gelen bir miras olduğunu söylüyorsunuz" ifadelerini kullandı.

 

Hamza Türkmen, "Türkiye'deki baskıların, çeteciliğin kökeni yani, üretimi kuruluşla beraber oluşuyor. Bugüne kadar geliyor. Bunun kökleri var. Onu anlatmaya çalışıyorum" iddiasında bulundu.

Prof. Nurşen Mazıcı, bu sözlerin laikliğin çeteciliğin bir parçası olduğu anlamı taşıdığını ifade etti ve ikili arasında şöyle bir diyalog yaşandı:

Hamza Türkmen: Laiklik bir kere, bir, bize ait bir şey değil.

Nurşen Mazıcı: İslam da bize ait değil beyefendi. Suudi Arabistan'dan gelme, o da ithal bir şey.

Hamza Türkmen: Ben Müslümanım

Nurşen Mazıcı: Ama o da ithal, bize ait değil.

Hamza Türkmen: 1400 yıldan bu yana bu toplum Müslüman. Burada yaşayan Müslümanım diyen insanların 1400 yıllık Kuran'la beraber yaşayan bir tarihi var. Ben kendimi buraya ait hissediyorum. Milyonlarca insan buraya ait hissediyor. Tüm İslam coğrafyasındaki insanlar buraya ait hissediyor. Ama siz batılı paradigmaya aitseniz burada yaşasanız bile buradan değilsiniz.

Erdoğan Aktaş: Bu kadar kesin bir ayırım var mı?

Nurşen Mazıcı: Nasıl buradan değilim ya. Ben de 7000 bin yıldır buralarda yaşayan Türk olarak algılıyorum kendimi.