Emeti Saruhan'ın röportajı

Cumhuriyetin, başı Tanzimat'a kadar varan bir medeniyet değiştirme projesinin en radikal halkası olduğunu anlatan Prof. Hayrettin Karaman bir gece yatıp, sabah başka bir kimlikle kalkmanın mümkün olmadığını, üstelik bunu bir de baskı kullanarak yapmaya kalkışırsanız, sosyal şizofreni ortaya çıkacağını, insanların çift kişilikli hale geleceğini söylüyor.

Günlük hayatımızda, dini uygulama noktasındaki görüşlerine sıklıkla başvurduğumuz Prof. Hayrettin Karaman geçtiğimiz günlerde tahammül ve hoşgörü üzerine yazdığı köşe yazısıyla gündeme gelmişti ve kendisine karşı pek de tahammüllü davranılmamıştı. Karaman Hoca ile cumhuriyet döneminde, narkozsuz ameliyatla sağlıklı organları kesilen hastaya benzetebileceğimiz dindarlara yönelik uygulanan baskıları konuştuk. Oldukça samimi, babacan ve esprili bulduğum Karaman, yapılan baskıları, nedenlerini, sonuçlarını ve halkın genlerine kadar işleyen korkuyu, bizzat tanık olduğu olayları anlattı. İSAM'da görüştüğümüz Hayrettin Karaman'ın güzel anlatımıyla başbaşa bırakıyorum sizi.

I. MİLLET MECLİSİYLE REJİMİ DEĞİŞTİREMEYECEKLERİNİ ANLADILAR

Baskılar Meclis'in kurulmasıyla mı başladı?

Başta 2 Meclis var. Birinci Meclis Milli Mücadele'nin birlikte yapıldığı insanlardan oluşuyor. Hakikaten halkı temsil ediyor denilebilir. Mücahitleri, alimleri, kanaat önderleriyle oluşmuş. Bu Meclis'le bu rejim değişikliğinin yapılamayacağını anlayıp o Meclis'i dağıtıyorlar. Sözde yeni bir seçime girişiyorlar. Cebri değişimi demokrasi ve cumhuriyet adına yapanların bulunduğu her yerde böyle göstermelik seçim yapılır. Seçilecekler bellidir, sayacaklar, mazbatalarını tutacaklar bellidir. Dolayısıyla sonuç bellidir. Öyle bir liste yapılıyor ki o listeyle bu değişim yapılabilir. Böylece 2. Meclis oluşturuluyor. Onun içinden de birkaç muhalif çıkarsa susturuluyor, öldürülenler bile oluyor ve bu değişiklikler 2. Meclis'te gerçekleştiriliyor.

İstiklal Mahkemeleri uygulanan baskıların en başta gelen araçlarından biriydi değil mi?

Sadece bir tanesi. Okullar, tekkeler, medreseler kapandı. Yazı, kılık kıyafet değiştirildi. Kanunu şer-i yani İslami kanun değiştirildi. Bunlar değişimin en müessir noktasıdır. İstiklal Mahkemeleri de bu değişikliklere karşı çıkanlara sürgün hapis vs. uyguluyor.

DİN BİZİM İSTEDİĞİMİZ KADAR ÖĞRENİLSİN MANTIĞI

Bu değişimler halkı nasıl etkiledi? Medreseler de dolayısla yeraltına indi...

Tekke de medrese de yeraltına indi. Hiç durmadı ama azaldı, zayıfladı. Zorlaştı. Belli etmeden, köylerde, orada bile nöbetçi bırakarak devam edildi. Devletin bir yetkilisi geldiğinde, tahsildar bile olsa, talebeleri dağıtarak, oda içinde odaya, hatta yerin altında odaya saklanmak suretiyle devam etti. Okuyunca istikbali de yok. Bu tamamen dünyevi, seküler bir ifade. Ebedi istikbalden bahsetmiyorum. Sosyokültürel bakımdan yükselen değer değil. Gençlerin imreneceği, kızların da bunlardan biriyle evleneyim diye can atacağı alanlar değil. Buna rağmen tamamen inkıtaya uğramadı ama çok azaldı. Bu Demokrat Parti iktidarına kadar böyle devam etti. Demokrat Parti iktidarında da imam hatip okulları açılınca, "Dini öğrenmek için gizlenmenize gerek kalmadı. Resmi mekteplerde öğrenme imkanı hasıl oldu" dediler. Fakat maksat; gözümüzün önünde din öğrenilsin, bizim istediğimiz kadar ve istediğimiz şekilde öğrenilsin, kontrol edebilelim olduğu için medreselere karşı yasakçı tavır devam etti.

İNSANLAR İKİ KİŞİLİKLİ HALE GELDİ

Harf devrimi nedeniyle halk ne kadar eğitimsiz kaldı?

Onun çok tesiri oldu. Birçok insan yeni harfleri öğrenmeden öldü. Birçok insan çocuğunu yeni okullara göndermek istemedi. Kayıp ya da zarar hanesine yazılacak şeyler bunlar. Okuyanlar da bizim medeniyet ve kültür kaynaklarımızla alakalarını tamamen kesmiş oldular. Eski kültür ve medeniyetimizi okuma öğrenme bakımından çok olumsuz tesiri oldu. Çünkü ne Osmanlıca, ne Arapça ne Farsça biliyorlar, o günün Türkçesi ile yazılmış bir kitabı okuyamıyorlardı.

Kayıp kuşaklar oldu yani

Oldu tabii bundan şüphe yok. Bir de savaşlarda epeyce kırıldı bu milletin çocukları. 7 cephede savaştık. Kadınlar kızlar yaşayabilmek için çift sürdüler, harman kaldırdılar. O durumda zaten okuyamazlardı. Cumhuriyet inkılabından sonra da yeni harfler süratle yayıldı. Okuyan sayısı arttı ama meşhur misaldir Bir adam oğluna ikide bir "sen adam olmazsın" dermiş. Oğlu da "görürsen sen" diye gitmiş köyden. Okumuş vali olmuş. Babasını ayağına çağırtmış. Adam bir iki gün yolculuktan sonra gelmiş makamına. "Bak bana adam olmazsın demiştin oldum" demiş. Babası "ben sana okuyamazsın demedim adam olmazsın dedim. Okumuşsun ama adam olamamışsın" demiş. Okumakla adam olmak arasındaki farkı kapatmak söz konusu burada.

Nasıl bir fark bu hocam?

Ne diyor Yunus? İlim ilim bilmektir, ilim kendin bilmektir. Sen kendini bilmezsen bu nice okumaktır. Şimdi okumakla adam olmak arasındaki fark bence kendini bilmekle alakalı. Bizim kendimiz kimliğimiz neydi? Kültürümüz, medeniyetimiz. Bir gece o kimlikle yatıp, sabah başka bir kimlikle kalkmak suretiyle değişir mi? Böyle bir şey olmaz. Siz onu değiştirmeye kalkışırsanız, bir de baskı kullanarak kalkışırsanız, sosyal şizofreni ortaya çıkar. İnsanlar iki kişilikli hale gelirler. Ne yapacaklarını, nerede olacaklarını bilemezler? Bizde de bu yaşandı.

EĞİTİM HÂLÂ ŞİZOFREN

Günümüzde nasıl? Sosyal şizofreni devam ediyor mu?

Tamamen ortadan kalktı, sıhhate kavuştu demek mümkün değil. Bu biraz yetişme tarzınıza bağlı artık. Resmi kültür ve eğitim politikamız bu şizofreninin ortadan kalkmasına değil devam etmesine yardımcı olabilir. Çünkü o hâlâ çağdaş uygarlık ve ötesine geçme adına değişimi planlıyor, programlıyor. Bizim kendimize dönerek, kendi kültür ve medeniyetimizi inşa ederek, "Biz farklıyız, bizim de bir medeniyetimiz var. Bunun insanlık için hayırlı olduğuna inanıyoruz. Buyrun siz siz olarak, biz de biz olarak diyaloga girelim" gibi bir hedef söz konusu değil. Hâlâ değişmek hedefi söz konusu. Toplum tamamen değişmemiş. Karmaşıklık var. Hatta fert fert aldığımızda deniz kızı gibi.

Deniz kızı gibi?

Yani yarısı balık, yarısı insan diye bir kavram vardır. İnsanımızın çoğu yarısı balık yarısı insan gibidir. İnsanımızın çoğunda da bu ikilik vardır. Bir kısmı zaten balıktır, bir kısmı tamamı insandır. Bir genç yetişecek. Bunu sosyalleştireceğiz. Onu sosyalleştireceğimiz eğitim çevresi kozmopolitse, karmaşıksa hedefi de net değilse ya da net fakat bizim değerler sistemimize göre birininki olumlu, birininki olumsuz ise bu genç de her ikisiyle de yaşamak zorunda ve her ikisinden de etkileniyorsa ne olur bunun sonu, ben size sorayım.

'Tahammül' yazısını eskiden yazamazdım

1950'lerden sonra baskılar azaldı mı yön mü değiştirdi?

İnsanlar plan yapar ama Allah'ın muradına uymuyorsa o planlar bozulur. Çok partili sisteme geçmek zorunda kalındı. 1950'de Demokrat Parti seçimi biraz maddi rahatlık, biraz manevi serbestlik vaadiyle kazandığından bazı tavizler vermek durumunda kaldı. Baskıyı tamamen kaldırdılar diyemem. Ezan eski haline çevrildi. Radyoda haftada yarım saat Kur'an okunuyordu. İmam Hatip okulları açıldı. Fakat 7 yıl okuyor ancak Ankara İmam Hatip'e bile giremiyorsun. O kadar çırpınıyorsun o sınırı aşmana izin vermiyorlar. Said Nursi'nin kitaplarının yasağı o dönemde de devam ediyor. Çok sıkı takibat altında. Tarikatlar yine serbest değil. Medeniyet kültür konusunda inkılapların doğru olduğu, millet için hayırlı olduğu hep dile getiriliyor.

ARTIK MÜSPET DE ANLATILIYOR

Buna rağmen halk dinini nasıl muhafaza etti?

Ev, aile çok önemli. Baskıyla insanların dışa vuran dindarlıklarını kontrol edebilirsiniz. İçtekini yok etmek çok daha zordur. Uzun mücadele ve uzun yıllar ister. İnancınızı örf adetlerinizi kökten yok etmek çok daha uzun soluklu mücadele ister, bu da sırf baskıyla olmaz.

Kültürel dezenformasyona da çok maruz kalıyoruz. Bu ne kadar etkiledi bizi?

Etkiliyor fakat şunu kabul edelim ki 1950'den sonraki gelişmeler aynı zamanda İslam düşüncesi, İslam'ın gençlere arzı ve yayılması, çeşitli alanlarda öğrenilmesi ve yaşanması konusunda da müspet gelişmeler oldu. Bir yandan radikal değişim yolundaki baskı azaldı, öte yandan müspet gelişme ile ilgili çalışmalar daha güçlendi, daha etkili hale geldi. Yeterli demiyorum ancak dezenformasyon var ama enformasyon da var. Müspeti de anlatılıyor. İletişim araçları çok gelişti. Bize göre müspet olanlar da kullanıyor.

PLANLI OLMASA DA BASKI OLABİLİR

Peki günümüzde dindarlara yönelik baskı var mı?

Global olarak Türkiye'de hem Batılılaşma ideolojisi hem de İslamlaşma ideolojisini sahiplenmiş olanlar açısından baktığımızda mahalle baskısı var ya da yok diyemezsiniz. Şahıslara, ailelere, coğrafi bölgelere göre değişir. Kimi yerde ortamın kendisi bizzat baskıdır. Bazı yerlerde iradidir. Üniversitelerde, okullarda, işyerlerinde başlarını örtmek isteyenlere planlı programlı baskılar olmadı mı? Fakat şöylesi de var; Herkesin başını örttüğü, uzun giydiği bir mahallede, açık ve kısa etek giyerek yaşamak isteyen kişi, berikiler ona baskı yapmayı murad etmese de kendini baskı altında hisseder. Bunun çaresi o baskı hissetmesin diye soyunmak mıdır? Bunun çaresi o kişini kendisini baskı altında hissetmemesidir. Laik demokratik Türkiye'den bahsediyorsak o da kendini baskı altında hissetmesin. Biz de artık kendimizi baskı altında hissetmiyoruz. Sakallı olabiliyoruz, örtünmeyenlerin yanında örtünebiliyoruz. Kızlarımız radyolar televizyonlarda, tartışma alanlarında çatır çatır karşı tarafla tartışıyor. Kendinden emin özgüveni var ama enesi yok, kibri yok, tahammülü var.

Ama sizin tahammül yazınıza pek tahammüllü olunamadı. O tepkiler de mahalle baskısı değil mi?

Benim dosyaladığım yazılar 160 sayfa. Bunun olumsuz olanları var. Bazıları benim için "Sürmek lazım, Onu tecrit etmek lazım (gülüyor) Suudi Arabistan'a git" diyor. Ama 1923'ten 2011'e geldiğimizde bu süreçte farklı olan şu. O benim yazdığım gibi yazıları önceden yazamadınız, şimdi yazıyorsunuz. O benim yazdığım yazılar gibi yazılar yazdığınızda 163'ten şuradan buradan takibata uğradınız, şimdi bunlar yok. O ideolojiye sahip olanların baskınlığı vardı. Sizi işinizden ederlerdi, sokağa çıkamaz hale getirirlerdi, şimdi o güçleri de yok.

İlim kutsallaştırıldı din yerine kondu

Müslümanlara baskılar cumhuriyetle mi başladı yoksa daha önce de var mıydı?

Cumhuriyetten önce Türkiye'de dindara baskı söz konusu olamazdı. Çünkü Osmanlı idaresi boyunca, kim ne derse desin, bu ülke İslam'ı, Sünni İslam'ı benimseyerek ve de farklı İslam anlayışlarının ülkede yayılmasına karşı da mücadele vererek yönetilmiş. Belli bir dönemden sonra Osmanlı sultanları hilafet sorumluluğunu da yüklenmişler. Halifenin vazifesi de İslam'ın korunması ve yayılmasını sağlamak. Böyle bir ülkede dindara baskı söz konusu olamaz.

Ya cumhuriyet döneminde?

Cumhuriyet, başı en azından Tanzimat'a kadar varan bir medeniyet değiştirme projesinin en radikal halkasını teşkil eder. Cumhuriyet döneminde hedef artık radikal bir şekil almış ve kültür medeniyet değişimi hedef edinilmiştir. Biz göksel ilhamlarla yolumuzda yürümeyeceğiz denmiştir. En hakiki mürşit ilimdir denmiştir ki bu tamamen pozitivizmin bir formülü. İlmin böyle kutsallaştırılması ve insanların ilmin hududunu çok aşan ihtiyaç ve hayat alanlarında dahi ilmi mürşit kabul etme, hatta dinleştirme yoluna gidilmiştir. Bir kültür ve medeniyet değişimine karar verirseniz, o medeniyeti yaşatmak isteyenlere karşı mücadele etme, baskı, hapis, hayatlarına son verme eşyanın tabiatı gereği olur.

Osmanlı gibi din üzerine kurulan bir devletten sonra böyle radikal bir değişiklik kararı nasıl alınabildi?

Bütün toplum mühendislikleri öyledir. Gerçek ya da kamil manada demokrasinin hakim olmadığı bir yerde kendilerinde keramet vehmeden bir kısım insanlar, gücü, otoriteyi, iktidarı ele geçirirler. Bu da halkın serbest iradesi ve seçimiyle olmaz. Şartlar onları oraya getirir. Silahlı güç de onların arkasında olur genellikle. Bu her yerde böyle olmuştur. Yakın zamanda Tunus'u örnek olarak düşünelim. Zeynel Abidin Bin Ali darbeyle iktidara geliyor ve ülkenin kültürünü, düşüncesini ve rejimini zorla değiştirmek istiyor. Masaya oturuyor; kılık kıyafet nasıl olsun, eğitim okullar nasıl olsun, dine ne kadar yer verelim gibi bütün bunlar kendi aralarında kararlaştırılıyor ve dayatılıyor. Bu anlattığımız 15-20 yıl içinde olmuş bir olay. Bizimkisi ise 1900'lü yılların ilk 10'larında olmuş ama değişmiyor, metod aynı.

İskilipli Atıf Hoca'yı gözdağı için astılar

Şapka Kanunu da çok kişinin canını acıttı değil mi?

Kendi ahlak anlayışınız ve inancınıza göre örtülmesi gereken yerlerinizi uygun giysilerle örtme işine tesettür diyoruz. Hangi şekilde, hangi modelde örteceğiniz, hangi giysileri kullanacağınız konusu ise kılık kıyafet meselesidir. Tesettürü değil, kılık kıyafeti de dinle ilişkilendirirseniz, fötr ya da kasket giyinmeyi küfür alameti, bir insanın gayrimüslim olduğunu gösteren bir sembol olarak telakki ederseniz bu kıyafete karşı direnirsiniz. Böyle bir yerleşik inancın ve kültürün olduğu bir ortamda "Sarığı, fesi, takkeyi, kalpağı, kavuğu yasakladım. Bundan böyle baş giysisi şapkadır. Bu medeniyet alametidir" derseniz bu tepki görür, görmüştür.

Nasıl tepkiler?

Ufak tefek isyanlar olmuştur. Tepkiler uzun sürmüştür de resmi aleni isyanlar çok şiddetle bastırıldığı için içten mukavemettir daha çok. Mesela İskilipli Atıf Hoca bu bahaneyle asılmıştır. Böyle bir gözdağı verilmiştir. "Atıf Hoca gibi bir adamı asıyorlarsa bizim kökümüzü kuruturlar diye insanlar korkmuşlardır. Ben Çorumluyum. Babam, dedem anlatırlardı. Oraya bir çok yerden insanı sürüp Taşhan'da hapsetmişler şapka meselesinden dolayı. Tepkiler çok uzun sürmemiş. İnsanları sindirmişler. İnsanlar sindikten sonra içten muhalefet etmiş insanlar.

DEVLETİN OLMADIĞI YERDE TAKKE VARDI

İçten muhalefet nasıl oluyor?

Resmi kişilerin, devletin ajanlarının görmediği yerlerde sarık sarıp, takkelerini giyiyorlardı. Ben imam hatip mektebine gitmeden 1950 yılında bir mağazada oturuyordum. 65- 70 yaşlarında bir köylü, başında beyaz bir takke, sakallı, şehre gelmiş. Mağazanın önünde bir polis onu durdurdu. Zaten o zamanın insanları jandarmadan polisten çok korkarlardı. Adamın benzi sarardı. Polis başından takkeyi aldı, cebinden bir bıçak çıkardı. O takkeyi bıçakla yırttı, yırttı. Mağazanın çatısına attı. Adam ellerini kavuşturmuş boynunu bükmüş bekliyor. Ona razı da ondan sonra kendine bir şey yapacak mı diye korkuyor. Polis onu azarladı bir daha görmeyeyim diye.

1950'lerde de bu kadar şiddetle mi uygulanıyordu?

Evet. Böyle işte. Gördüğümü anlatıyorum. (İşaret ediyor) İşte bak bu iki gözümle gördüm. O unutmuş, unutmasa takkesini çıkarırdı. Ama halk şehirden çıkınca takkesini geri örtüyordu. Köyde başına sarık sarıyordu. Maraş'ta bir hoca efendiyi anlattılar. O baskı döneminde şehre inerken kullandığı bir şapka varmış. Bir gün gene hayvanına binmiş şehre gidiyor. Torunu bakmış şapkayı unutmuş. Dede dede diye koşarak durdurmuş adamı. "Dedecim şapkanı unuttun" demiş. "O 'şapka'. Benim şapkam değil" demiş. Onu benimsemiyor. "Şapkanı unuttun deme, şapkayı unuttun de" diyor.

ŞEYH SAİT İSYANI DİNDARLAR İÇİNDİ

İstiklal Mahkemeleri de muhalefet edenleri temizledi...

İstiklal Mahkemeleri bu değişime, inkılaplara karşı çıkışları sindirmek, söndürmek için zaman zaman faaliyet gösterdi. Cumhuriyet dönemini ve inkılabını savunanların söylediklerine göre 3000 kişiden az değil idam edilenlerin sayısı. Farklı düşünenler de var. Yani daha fazla olduğunu.

Necip Fazıl, Dersim olaylarının o bölgenin İslami renginden dolayı gerçekleştiğini iddia ediyor. Siz katılıyor musunuz bu görüşe?

Necip Fazıl merhum da ben de tarihçi değiliz. Hâlâ bir kısmı açılmamış belgeler açılıp tetkik edilirse doğru sonuca ulaşılabilir. Ancak benim tarihçilerin anlattıklarından edindiğim intibaa göre Şeyh Sait isyanında dindarların, Dersim isyanında ise Kürtlerin, hatta belki Alevi Kürtlerin tedibinin ve tenkilinin hedeflendiği kanaatindeyim. İsmet İnönü, Fevzi Çakmak, daha bir çok devlet adamlarının Şark raporları var. O günkü tabirle Kürdistan bölgesini dolaşmışlar. Nakşibendi Kadiri gibi tarikatların daha güçlü olduğu, bu anlamda dindarlığın daha canlı olduğu bölgeleri dolaşmışlar. Bu raporlarda hep onların adam edilmelerinden, ortadan kaldırılmalarından, asimile edilmelerinden söz ediliyor.

Yeni Şafak