Hasan Hüseyin Kemal'in röportajı
Muş Alparslan Üniversitesi Sosyoloji Bölümü öğretim üyesi Adem Palabıyık
Sosyolojiyle ilgili bir birey olarak Türkiye’deki değişimi nasıl yorumlamak gerekir?
Bir milletin ya da ülkenin yaşamış olduğu ya da yaşamakta olduğu değişimi sosyolojik perspektifte yorumlamak için o ülkenin ve o milletin tarihine bakılmalı; yaşadığı kırılmalar, geçirdiği değişimler ve hangi noktadan nereye geldiği anlaşılmaya çalışılmalıdır. Türkiye tarihinin öncelikli olarak 1950 öncesi ve 1950 sonrası olarak ele alınması faydalı olacaktır. Tek partiden çok partiye geçiş dönemi Türkiye’nin attığı en önemli demokrasi adımı sayılabilir. Bunun beraberinde Erken Cumhuriyet döneminin birçok yorumu daha şeffaf hale gelmiş ve halk ilk defa kendi tercihi ile baş başa kalma fırsatını yakalamıştır. Modernleşmeyle beraber belli tabular gelmiş –-meselâ rasyonalizm, laiklik, vb.— ve bu kavramlar gündelik hayat içinde yer almaya başlamıştır. Yalnız, bu kalıplar dışına çıkılamaz, sorgulanamaz ve eleştirilemezdir.
Halk açısından eleştiri ne zaman görünür oldu?
Özellikle 28 Şubat’ın beraberinde Türkiye’de ilk kez halk perde arkasından bir el uzatılmadan hükümetin indirildiğini görebilmiş ve “postmodern” kavramının ne olduğunu öğrenebilmiştir. Ordunun etkisiyle gerçekleşen bu durum sonrasında ilk kez ordu yönetime el koymamış, yönetim yine sivil idarecilere kalmıştır. Avrupa’da 1960’lı yıllarda özellikle birçok gerçeği yapı bozumuna uğratan bu kavram, Türkiye’de de farklı bir etki yaratmıştır. Modernizmin getirmiş olduğu tabular sorgulanmaya başlanmış, kırmızı çizgiler yok sayılmış, dokunulmaz denilen her şeye dokunulmuş ve tüm bunların karşısında halk, önceki yıllarda anlayamadığı ya da tanımlayamadığı birçok gerçekliğin artık farkına varmıştır. Daha açık söylemek gerekirse her şey “şeffaflaşmıştır”. Böylelikle halk daha net bir şekilde karar vermeyi başarabilmiştir. Özellikle entelektüel denen kesim aracılığıyla önceden varolan her türlü “kutsal değerin” sorgulanması başlamış ve yeni başlayan “her şey tartışılmaya açık olmalıdır” dürtüsü, yani Karl Popper’ın “Açık Toplum” anlayışı popüler hale gelmiştir. Bu sil baştan yaklaşım tarzıyla birlikte gelenek ile modern, muhafaza etme ile yenileme, kitle kültürü ile yüksek san'at arasında, artık ikinci terimlerin birinciler karşısında otomatik olarak ayrıcalıklı olmadığı bir gerilim alanı oluşmuştur. Bu da her alanda üretilecek düşüncenin artık modern olanın ilkelerine uygunluğunun sınanması anlamına gelmektedir, çünkü postmodern dünyada kesin olan tek şeyin “belirsizlik” olduğu ve “sorgulanma” değirmeninin bütün paradigmaları her an yeniden kurguladığı ve kurduğu gözlemlenmektedir. İşte Türkiye’nin durumu tam da budur.
Toplumu çevreleyen özgürce hareket etmesini engelleyen yapılar nelerdir?
Aslında bu soruya yöneten ve yönetilen kavramları bağlamında iki şekilde yaklaşılabilir. Yöneten ve yönetilen arasında güven ve itimat duygusunun sağlanması esastır. Böyle bir çerçevenin oluşması için halkın stabilizasyonu gerekir. Bu, Türkiye için mümkün görünmemektedir. Peki niçin? Varoluşunu kavga ve ötekini alt etmeye indirgemiş bir kesimin yaşadığı coğrafyada devletin halka eşit imkân dağıtması bir kere imkânsızlaşmaktadır. Devletin imkânını etnik tarafgirlik duygusuyla elde etmek isteyen bir kesimin varolduğu yerde adalet, eşitlik gibi hususlar nasıl sağlanabilir ki? Bu durumda asıl sorunun normalleşme olduğu görülecektir. Bunun için: çeşitli guruplar arasında demokrasinin temsiline ve karşılıklı hoşgörüye dayalı bir ortamı tesis etmek gerekir. Öteki oluşturulmamalıdır. Meşrû sistem, ötekileştirdiği halkı kendi aklına esir etmeye çalışırsa ve eğer bir düzen de, o an için söz konusuysa, o düzenden bile sapmalar olacaktır. Diğer bir açıdan bakılırsa bu sorun biraz da toplumun kendisiyle ilgilidir. Elias Canetti, “Kitle ve İktidar” adlı eserinde şöyle bir yorum yapar: “Kişi, kaderine razı olur ve kendisini bir av olarak görür; önce bir av olarak, sonra yemek olarak ve sonra da leş ya da dışkı olarak. Kendi kişiliğini giderek değersiz kılan kıymetten düşme süreci mecazi olarak suçluluk diye ifade edilir”. Demem o ki, mücadele verme ve bedel ödeme riskini göze almamış bir toplum yönetmeyi değil, olsa olsa yönetilmeyi hak eder. Fransız Devrimini askerler değil halk arasında olan siviller yaptı, İngiltere sanayi devrimini krallar ya da kiliseler değil kent soylusu kişiler, manifaktürcüler yaptı. Alman birliği, Prusya ve Alman halkı sayesinde gerçekleşti. İspanya, Portekiz, Çin, vb. Siz nasılsanız öyle yönetilirsiniz!
Toplumda “Devlet” algısında bir değişim söz konusu mudur?
Konuyu yine tarihle birlikte ele alırsak, Osmanlı İmparatorluğu’ndan beri devletin “kutsal” bir görünüme büründüğünü ifade edebiliriz. Hatta “din, devlet içindir” söylemi de devletin bekasının önemini vurgulamak için iyi bir söylem örneğidir. 1920’de kurulan, 1923’te ise rejimin adı Cumhuriyet olarak açıklanan Türkiye Cumhuriyeti ise Osmanlıdan kesin bir kopuşla ayrılmıştır. O tarihten şimdiki zamana kadar devlet mânâsında hatırlananların “devletin; hizaya getirici, yukarıdan belirlenmiş standartlarla yurttaş yaratma amacı güden, sorgulanamayan bir iktidara sahip olan, korkunun yarattığı bir saygınlık taşıyan son derece güçlü, ceberut ve tekil” olduğu söylenebilir. Bu devlet daha çok aydınlanmacı devlettir, yalnız bu aydınlanma siyasal bir aydınlanmadır ki “Kemalist bir pozitivizmi yansıtır ve basitçe dindarlık-laiklik ekseninde” tanımlanan bir ikileme dayandırılır. Çok partili hayata geçişte ise devlet halkına daha yakındır. Çünkü halkın oylarıyla seçilen bir hükümet vardır ve halk, devleti artık “Halk devleti” olarak görmektedir. Yalnız bu devletin akıbeti de belli olur ve 27 Mayıs darbesiyle bir başbakan idama mahkûm edilir, 12 Mart muhtırasıyla mevcut hükümet zorla istifa ettirilir ve 12 Eylül darbesiyle askerî bir Anayasa hazırlayan ordu yönetiminden sonra halkın gözünde, devlet, yine aynı hatıralara sahip olmuştur, sanki her defasında halkın seçtiği çevre, merkeze (elitlere) karşı yönetimden uzak tutulmaya çalışılır, ta ki 1983’teki seçimlerden sonra yeniden halka yaklaşılır ve bu durum günümüze kadar devam eder. Yalnız özellikle 2002’den sonra “devlet” kavramı artık daha yerel bir hal alır ve çevreden gelenler, merkeze yaklaştıkça devlet daha da yerelleşir. Şu da unutulmamalıdır ki, özellikle Türkiye’nin Anadolu bölgelerinde, devlet, mevcut hükümetle özdeşleştirilir, tabi ki en uç noktalar buraya dahil değildir. Oralarda devlet asker ya da kaymakamdır. Tabi bir de devlet içinde devlet anlayışını taşıyan “derin devlet” kavramı mevcuttur. Bu devlet ise her zaman korkulan, uzak durulmak istenen ve ülkenin –sözümona– millî menfaatlerini korumakla yetkili olan bir yapıdır.
Aynı zamanda toplumun aslında hiçbir zaman devletin istediği gibi olmadığı ve toplumun rengini belli ettiği dönemlerde darbeler olduğu söylenir. Bu açıdan bakıldığında aslında toplum devletin baskısı altında tutuluyor, aynı zamanda eleştirilerin öznesi haline getiriliyor. Bu haksızlık değil mi?
“Toplum aslında hiçbir zaman devletin istediği gibi olmadı”, ifadesi çok da geçerli bir söylem sayılmayabilir. Erken Cumhuriyet döneminde dayatılan “uygar vatandaş” olabilme ve “standart bir vatandaş” yaratabilme durumları için bu söylem geçerli sayılabilir. Aslında devlet-toplum ayrımı yoktur, sınıfsal çatışmalar ve iktidarların muktedir olma stratejileri vardır. Türkiye özelinde durum biraz farklıdır. Batı ülkelerinde kurucu irade sivil nitelikli olduğu için demokrasi ve insan hakları önceldir. Türkiye’de ise tam tersine devletin malikleri asker kökenlidir ve bundan dolayı da bürokratik oligarşinin egemenliği söz konusudur. Bu tarihsel ve sosyolojik olgular, Türkiye’de sivil-asker arasında ayrışmaya ve siyaset düzleminde kamplaşmaya yol açmakta, askerler devlete ilişkin bilinçaltında besledikleri “sahiplik” psikolojisiyle hareket ettikleri ve bunu da bir hak olarak gördükleri için demokratik geleneğin yerleşmesine ve sivil alanın genişlemesine karşı radikal düzeyde direnç göstermekte hatta darbelere girişmekte, süregelen sistemin restorasyonunu öngören her türlü sivil karakterli girişimlere “mevzi kaybı” gözüyle bakıldığı için de sınıfsal çıkarlar, ülküsel ve ülkesel önceliklere galebe çalmaktadır. Ayrıca, devlet-toplum ilişkisi tarafların farklı statü ve sorumluluğa dayalı hassasiyetinden dolayı daima tartışma konusu olmuştur. İmparatorluk sonrasındaki hızlı kırılma ve değişimlerin yaşandığı ülkemizde bürokrat-halk güvensizliğine dayalı ortam, maalesef bir türlü düzene ve nizama oturtulamamıştır. Bunun hem halk tarafından eleştirilecek, hem de bürokrasi tarafından eleştirilecek yönleri vardır.
Dinin aslî unsurlardan olduğunu düşünüyorsunuz. Sizce dindarlar toplumsal süreçlerde gerekli performansı sergilediler mi?
Önceki makalelerimde de belirttiğim gibi din, özellikle doğu, güneydoğu Anadolu için oldukça önemli bir konum arz etmektedir. Bunun sebebi tamamen tarihsel geleneklerde yatmaktadır. Bu topraklar özellikle Osmanlı döneminde önemli din adamlarına ev sahipliği yapmıştır. Bu din adamları sadece devletin atadığı cami imamları değil, toplumun geleneksel yapısından gelen Weber’in kavramlarıyla ifade edecek olursak geleneksel otoritelerdir. Özellikle geçmiş dönemlerdeki dindarların toplumsal süreçlerde gerekli performansı sergilediği söylenebilir. Buna örnek bir din âlimi imajı sergileyen Said Nursî, toplumu ötekileştirmemiş ve kendisini toplumdan yabancılaştırmamıştır. Şu anki zaman zarfına gelecek olursak, dindarların duygusal platforma itilerek daima öteki olma duygusuna sahip olamadıklarını söyleyebiliriz. Bu travma cumhuriyet boyunca devam eden ve dindarların sağlık ve sükûnet içinde değerlendiremediği yamuk perspektife yol açmıştır. Merkezi kuşatmada dindarların dışındaki diğer daha laik ve seküler tabana sahip toplumsal grupların pragmatik tavır ve hareket kabiliyeti dindarlardan önde olmuştur. Bu durumda dindarların duygusal bazda ötekileşmesini ve yabancılaşmasını kolaylaştırmıştır.
Dindarların bu pozisyonda olmasının Türkiye Cumhuriyeti’nde devlet dininin dayatılmış olmasıyla alâkası olabilir mi?
Osmanlı devletinin parçalanmaya ve milliyetçilik ideolojisinin etkisiyle farklı etnik kimliklerin bağımsızlıklarını ilân etmeye ve aynı zamanda Anadolu’nun işgal edilmeye başlandığı bir ortamda ülkeyi kurtarmanın peşine düşenlerin gördükleri manzara şuydu: Anadolu’da halk, dini istismar ederek onu tabu haline getiren yobazların, gericilerin ve safsataların elinde oyuncak olmuş, tarikat ve cemaatler, sosyal yaşamın günlük ilişkilerini dini kurallara göre düzenlemeye kalkışmış, dini kurumlar, yerel ve dinî otoritelerin keyfi yönetimlerine bırakılmış, kültürel gerilik had safhaya ulaşmış, ilerleme ve gelişme yönünde hiçbir belirti görülmemişti. Oysa bu karanlık tablo içinde işgal güçlerini yenerek yeni bir devlet kurmanın hayalini/hesabını yapanlar -asker ve sivil bürokrasi-, eğitimlerini Avrupa’da almış, yükselen yeni değerlere –cumhuriyetçilik, milliyetçilik, özgürlük, rasyonalizm, pozitivizm vb.- tanıklık etmiş, teknik ve teknolojik ilerlemeyi görmüş, ekonomik ve politik gelişmenin toplumsal kalkınmanın önkoşulu olduğuna ve ülkenin, ancak modernleşmek ve sanayileşmek suretiyle muasır medeniyet seviyesine yükselebileceğine inanmış kişilerdi. Ülkenin; sosyal, siyasal, ekonomik ve kültürel açıdan Avrupa toplumları seviyesine yükselebilmesi için Batılılaşmayı gerekli gören bu kadro hareketi, işe, Türk toplumunu geriye götüren ve değişim karşısında direnç gösteren siyasal İslâmı ehlileştirmeyle başlamıştır. Ayrıca devlet, dini, kendi haline bırakarak, ona özerklik tanırsa, yani laiklik ilkesini gereği gibi uygularsa, ilerde bunu istismar edecek ve rejimi değiştirilebilecek fundamentalist akımların ortaya çıkabileceğine de inanmıştır. Devlet, dini bütünüyle halka bırakmadığı gibi onun kendi içinde özerk bir yapı kazanmasına da izin vermemiş ve bunun yerine laikliği dinselleştirmeye çalışmıştır ve laiklik, toplumsal düzlemde bir özgürleşme hareketinin değil, devletin kendisini dinden ve dolaylı olarak toplumdan özgürleştirme çabasının taşıyıcısı olmuştur. Yani din artık toplumsal, siyasal, ekonomik, eğitsel, sanatsal kurum ve kuralları belirleyecek bir konumda olmasın, bu alanları daha çok bilimsel verilerin ve demokratik sürecin getirdiği karşılıklı anlayış ve uzlaşma ile çözülsün istenmiştir.
Devletin Sünnî İslâmı tarafından yönetildiği söylenir. Peki, öyleyse neden Sünnîler sürekli baskı altında tutuluyor ve Sünnî iktidarlara darbe yapılıyor? Burada da bir paradoks yok mu?
Bizim coğrafyamızda en önemli aktör siyasettir. Tabi ki din de aslî unsurlar arasındadır, yalnız siyaset özellikle Osmanlı İmparatorluğu’nun zirvede olduğu dönemlerde dinin önüne geçmiştir. En başlarda “devlet, din içindir” anlayışı bir dönem sonrasında “din, devlet içindir” anlayışına evrilmiştir. Osmanlı İmparatorluğu’nda da, Türkiye Cumhuriyeti’nde de devletin dindar olduğu söylenemez. Devletin dini, politika gibi görülür. Bu dinin adı siyaset, iktidar yahut yönetimdir. “Devletin sadece Sünnîlere hizmet vermesi, onun o şeye inandığı anlamına gelmez,” demişti Abdurrahman Arslan, bu doğru bir söz. Devlet, politik nedenlerle de Sünnîlere hizmet verebilir ve sistemde yahut vitrinde öyle görülebilir. Ama bu devlet din devleti değildir, bu devletin dininin, “devlet dini” olduğu söylenebilir. Bakın, Osmanlı Sarayı’ndaki din, Sünnîlik idi. Tebaanın ise oldukça heterojen bir yapısı vardı. Ama Osmanlı din açısından karmaşık değil, Sünnî olarak tanımlanmaktaydı. Resmî din statüsü buydu. Devlet, Sünnîliği, iktidarı için, yani yönetim için bir araç olarak kullanabilmekteydi. Din fenomeni, rejimin temellerine karşı bir tehdit unsuru olarak kullanılabileceği düşünüldüğü zaman, devlet seçkinleri (burada Mills’e atıf yapıyor), bu gerçekten hareketle rejimi muhafaza edecek siyasî ve hukukî durumları oluşturmaktan da geri durmamışlardır. Bu durumlar, her askerî darbe sonrasında daha da güçlendirilmiş ve anayasal güvenceyle teminat altına alındığı ifade edilmiştir. Devletin, din temelinde siyaset yaparak iktidara gelebilecek partilere karşı siyasî ve hukukî kurumları rejimin teminatı olarak gördüğü söylenebilir. Zaten darbelerde Sünnîlik gözetilmez. O dönem hangi ideoloji iktidardaysa, o dönemde yapılan darbenin refleks olduğu söylenebilir. Netice de o dönemin iktidarı Alevî de olabilirdi, o zaman darbe neden Alevîlere yapıldı diye bir soru mu sorulması gerekecekti?
Kürt meselesinde dindarların birleştirici rolleri olabileceğinden bahsediyorsunuz? Bunu biraz açar mısınız?
Din, Türk-Kürt birliğini sağlayan en önemli dinamiktir. Yıllardır sürdürülen ayrılıkçı faaliyetler ve milliyetçi hareketlere rağmen eğer bugün toplumlar arasında bir ayrışma yaşanmamışsa bunun belirleyici nedenleri arasında aynı kutsallara, aynı kitaba, aynı vatanî değerlere inanma ve bunlar uğruna yaşama iradesinin verilmesidir. Ancak özellikle Kürt kökenli dindarların Kürt etnisitesi ve ayrımcılığına karşı zayıflıkları; taraftar olma, ümmet bilinci içinde hareket edememe, cumhuriyet olgusuna hınç içinde yaklaşma vb hususlar, onları hakemlikten ve çözüme katkıdan uzaklaştırmaktadır. Bunlara karşın Said Nursî gibi din âlimlerinin bu tür hususlarda söylediği oldukça önemli çözüm önerileri mevcut olmasına rağmen, onun bu önerilerini aktif bir biçimde devam ettirebilecek güç ya gerçekten ortada yoktur ya da devam ettirilememektedir. Said Nursî’nin belirttiği hususlar belki de bugün hayata geçirilmiş olsaydı, muhtemelen sorun bu kadar büyümeyebilir ya da çözülebilirdi. Şerif Mardin’in, “Bediüzzaman Said Nursî Olayı” adlı incelemesi, Türkiye’deki modernleşme serüvenini dini bir hareket üzerinden değerlendirir. Nurculuk hareketinin yaygınlık kazandığı dönemlerde Cumhuriyet modernleşmesinin büyük bir mesafe katetmesinin aynı dönemlere rastlaması tesadüf değildir. Temel bir tez olarak, modernleşme hikâyesine eş zamanlı bir biçimde farklı kesimler tarafından nasıl eşlik edildiği gösterilmektedir. Mardin’e göre, imanın “milyonlara” yayılması dâvâsını güdüyordu, Said Nursî. İslâmı, uhrevî kimliğinden arındırmaksızın doğa bilimlerine ve modern dünyaya cevaplar üretiyordu. Dinin ayrıştırıcı bir unsur değil, bir araya getirici, kardeşliği pekiştirici bir unsur olduğunu biliyordu. Bunlara rağmen, günümüz dindarlarının ise kendilerini bu konuda neden yabancılaştırdıkları ve karşıdakileri de neden ötekileştirdikleri sorunludur. Özellikle etnik varoluşu öne çıkarmayan salt cemaat ruhuyla hareket eden bazı cemaatler yine bu konuda en olumlu roller üstlenen unsurlar konumunda görülebilirler.
Biraz da eleştiriyorsunuz dindarları daha fazla Kürt meselesine eğilmediği için, ancak biliyorsunuz ki Said Nursî’nin görüşlerini benimseyen insanların evlerine silâhlar konup terör örgütü olarak lanse edilmeye çalışılmış. Böyle bir komplo ortamında suçlu olarak dindarları göstermek doğru mu?
Hangi ideolojiden ya da hangi inançtan olursa olsun, birileri hakkında haksız yere suçlama yapmak hem vicdana hem de evrensel insan haklarına aykırıdır. Marx’ın bir sözü vardır: Din, tarihinin en büyük pazarıdır. İnsanlar, özellikle Türkiye’de birisine iftira atmak ya da onu zor durumda bırakmak için iki şey kullanır: Ya mahrem olan bilgiler ele geçirilmeye çalışılır ya da din üzerinden komplolar kurulur. Böylece karşıdaki etiketlendirilir ve medyaya öyle servis edilir. Artık farklı ideolojilere tahammül yoktur. Hâlbuki Türkiye pek çok etik ve kültürel farklılıklara sahip halklardan oluşmaktadır. Bu taraflardan kimileri merkezi gücü ele geçirmeyi varoluş hedefi olarak belirlemiş ve buna bağlı olarak bürokrasiyi ele geçirme, ordu, eğitim, adalet vb. kurumlarda örgütlenme ve iktidara gelme stratejileri içinde olmuşlardır. Ülkenin laik yapısı, dindarlardan çok seküler karaktere sahip tarafların merkeze yaklaşmalarını kolaylaştırmış ve bu yapılar çoğunluğu Müslüman olan kesimler üzerine, bürokrasiyi, hukukun gücü, sindirme sopası olarak kullanmışlardır. Komploları da böyle anlamak lâzımdır. Yani rekabet ortamında düşeni yemek kurtluktandır.
Türkiye’deki entelektüel bakış dine neden hep soğuk?
Marjinal olma, tepki gösterme, çok okumuş olma, vb. özellikle entelektüelin sahip olduğu niteliklerdir. Özgür olma tutkusu ve her şeyi sorgulayabilme isteği entelektüelin dine bakışını hep soğuk bırakmıştır. Entelektüel bir yere mensup olduysa, sorgulama yeteneğini yitirdiyse ya da engellendiyse, mutsuz olur, düşünmez, yazmaz ve niteliklerini kaybeder. Aslında Türkiye’de entelektüalizm iki sınıfsal kesime aittir. Biri devlete göbek bağı ile bağlanmış komprador burjuvazisi, diğeri de batılı eğitimden geçmiş olan sol spektrumlu aydınların tekelindedir. Bu iki kesimin ortak yanı, kapitalist ve laik olmalarıdır. Entelektüel cemaat batı merkezli bir episteme’den beslendiği için din ve dinsel görüngülere mesafelidirler. Edward Said’in dediği gibi entelektüel için en önemli niteliği onun sekülerliğidir.
Yeni Asya