Röportaj: Nurettin Huyut-Risale Haber
Prof Dr. Ahmet Battal Kimdir?
Aslen Fatsalıdır. 1980 öncesi sağ sol çatışmalarını iyi bilir. Terörün en yoğun olduğu, Ortabağ, Taşdelen katliamlarının yaşandığı dönemde 80’li yılların son çeyreğinde Uludere’de 2,5 yıl hakimlik yaptı. Özel Harekatla birlikte çalıştı, hatta kendi ifadesi ile “özel harekatla bu konuda çok tartıştı.”
PKK’nın şehre indiği ve şehir çatışmalarını yakından yaşadığı bir dönemde 91-94 yılları arasında üç yıl Diyarbakır’da hocalık yaptı. Bu dönemde de bu tartışmaları yoğun yaşadı.
Kendini yenileyen, yeniliklere her zaman açık bir insan. Yine kendi ifadesiyle “eskiden de bir anlamda milliyetçiydim, şimdi de vatansever milliyetçiyim ama ikisi arasında dağlar kadar fark var.” Halen üniversitede hocalık yapıyor.
İşte Prof. Battal'ın çok enteresan görüşleri.
Hükümetin başlatmış olduğu “Demokratik açılım süreci” sağlıklı yürüyor mu? Bu şekilde devam ederse istenen ve beklenen sonuç elde edilecek mi?
Kanaatim şu, “Kürt Açılımı” hükümetin başlattığı bir uygulama değil. Öyle olması da beklenmez. Bu hükümet, bu konularda epeydir sessiz kalmışken nihayet konuşmak gereğini duydu. Hükümet dışında zaten birileri konuşmaya devam ediyordu. Hükümet şimdi konuşmaya ve konuşturmaya çalışıyor.
Bu bir siyasi tercihtir. Doğru bir siyasi tercihtir. Her hükümetin yapması gereken bir şey. AKP kendi iktidarının ilk yıllarında yapamadı ama, şimdilerde, hangi sebeple veya hangi saikledir bilemem ama yapmaya başladı, yapıyor, iyi yapıyor. İyi ki de konuşuluyor, konuşmaktan kimseye zarar gelmez. Zaten konuşamadığımız için kavga ediyoruz. Konuşan insanlar anlaşamasalar bile birbirlerinin derdini anlayabilirler. Konuşmak iyi olur.
Peki hükümetin niyeti nedir?
Hükümetin niyeti bence iyi. Denebilir ki, “hükümetin amacı siyasi gelir elde etmektir.” Olabilir, pek tabiidir bu. Her hükümetin niyeti, amacı siyasi gelir elde etmektir. Her hükümet, oyunu arttırmak için politika yapar, bu siyasetin gereğidir, demokrasinin gereğidir. Bunun aksini iddia edenlerin ben demokrasiyi anlamadıklarını düşünüyorum.
Bu bir siyasi konu mudur, siyasete alet etmemek gerekmez mi? diye soranlar oluyor. Tabi ki, siyasi bir konudur ve öyle olmalıdır. Zaten bir konu siyasi konu olursa halledilmesi kolay hale gelir demektir. Siyaset üstü olsun demek, çözülmesin öyle kalsın demekle eşdeğer.
Süreç sağlıklı yürüyor mu?
Şu anda sağlıklı yürümüyor. Ama sağlıklı yürümemesinin tek nedeni hükümet değil. Hükümetin de bu konuda bazı eksiklikleri var. Hükümetin eksiklikleri hükümetin hazırlıklı olmamasından kaynaklanıyor. Şükür ki hükümet veya AKP içerisinde etkin durumunda olan ve çözümün gerçek yöntemini bilen Güneydoğulu bazı milletvekilleri var, bu iyi.
Hükümetin hazır olmaması ne demek?
Şunu kastediyorum. Dindarların bir kısmı maalesef farkına varmadan milliyetçidirler. Farkına varanlar zaten kendilerini milliyetçi olarak tarif ediyor. Onlarla anlaşmakta problem yok. Onların çözüme katkısının nasıl olması gerektiğini yine onlarla ayrıca düşünmek lazım. Ama, “ben dindarım” diyen insanların bir kısmı milliyetçi olduğunu bilmiyor ama ciddi bir milliyetçi damara sahip. Bu damar kendisini katı kutsal devletçilik şeklinde gösteriyor, devleti halkından koruma refleksi şeklinde kendini gösteriyor. Devleti ele geçirip millete hizmet etmek değil, devleti ele geçirip günahı engellemek isteği biçiminde tecelli ediyor.
AKP milletvekillerinin bir kısmında veya şöyle söyleyelim AKP kanaat önderlerinin bir kısmında böyle bir defolu yapı var. Buna karşılık sürecin önünde görülen Hüsrev Kutlu gibi Hüseyin Çelik gibi bildiğimiz bir çok milletvekilinin böyle bir defosu yok, böyle bir problemi yok. Bu kişilerin tipik özelliği şu. Kürt iseler Kürtçü değiller, Türk iseler Türkçü değiller. Demokrasiyi anlamış ve dindarlıkları ile bütünleştirebilmişler. Katı kutsal devletçi hiç değiller. Dolayısıyla bu kişilerin veya buna benzer kişilerin önderliğinde süreç götürülebilirse sanıyorum sağlıklı bir süreç olarak devam eder.
AKP sürecin sağlıklı işlemesi için ne yapmalı?
AKP açısından lazım olan ön şart bence şudur: Kendi içerisinde derin devletçiliğe meyilli, devletçilikten beslenen, devletçi gelenekten gelen, adına ne derseniz deyin, devleti korumayı insanı korumaktan önce gören, farkına vararak veya varmayarak adalet-i izafiyeyi savunan insanlardan vazgeçmeli. Eski vali, eski emniyetçi gibi kişilerden oluşan bu yapıyı kenara bırakmalı ve adalet-i mahzacılarla yani insan haklarını isteyenlerle beraber olmalı, ancak o yapı ile bu süreç sağlıklı yürür.
Tartışmalarda öne çıkan isimler sağlıklı düşünebilen isimler, şu anda durum bu… Umarım Başbakanın bu konudaki danışmanları da sağlıklı düşünebilen insanlardır.
Buna rağmen sürecin iyi işlememesinin nedenini soruyorsanız; sürecin iyi işlemesini engelleyen husus, halkın büyük bir ekseriyetine sirayet etmiş olan değişime ve yenilikçiliğe dirençli yapıdır. Bu anlayış zannedildiği gibi bir partinin veya partilerin yönetim kadrosuna ait bir anlayış değil, bu anlayış toplumda derin izleri bulunan sosyal bir vakıa olarak, toplumun her tarafına, her katmanına sirayet etmiş bir garip milliyetçilik anlayışıdır.
Bu noktada gerçek problemi tarif etmemiz gerekirse, burada sizce gerçek problem nedir?
Türkiye’de Türkçe konuşan ve Türkçeyi ana dil olarak bilen, ana dil olarak benimsemiş olan çoğunluğun, ana dili Kürtçe olanların derdini anlamaması ve bilmemesidir. Düşünmüyor. “Kürdün ne derdi var ki” diyor, “köy adları değişmişse ne olmuş?” diyor. Yani yapılmış olan ve kısmen de devam eden haksızlığı basit görüyor, aynen kendisine yapılan zulmü de basit gördüğü gibi.
Yani, dindar bir aile reisi düşünün, devletten hayli sıkıntısı olmuştur değil mi? Ama bu kişinin ana dili Türkçe ve Güneydoğu meselesi ile ilgili bir şey konuşulduğunda meseleyi kavrayamıyor.
Niye kavrayamıyor?
Bu meselede kabahatin çoğu Türklerde. Şöyle izah edeyim; bu Türkün kendi kızı üniversiteyi kazanıyor. Kapıdaki bir görevli yetkisini kötüye kullanarak veya olmayan bir yetkiyi varsayıp gasbederek diyor ki, “başını açıp gireceksin”. O da çocuğuna “devlettir kızım n’olmuş yani, aç başını” diyor. Yani bir taraftan dindarlığa devam ediyor, öbür yandan kendisine yapılan bu zulme rağmen düşünmüyor ve ekmek için mücadeleyi hürriyet mücadelesine tercih ediyor. Aynı kişi Kürtlere Kürt oldukları için yapılan hakareti, zulmü gayet normal görüyor. Böyle son derece garip bir durum söz konusu. Duyarsızlık var…
Öyle diyorsunuz ama binlerce kızımız da okul kapılarından döndü. Bu zulme boyun eğmeyip direnenler oldu, herkes aynı değil…
Elbette!. Elbette!.. ama o dedikleriniz azınlık, açmayan binlerceye karşılık, açan yüz binler var mesela… Beşyüzbin var… Bu meselede de durum aynı. “Bu mesele kimin olursa olsun Kürtlerin, Lazların, Türklerin, kiminse çözelim kardeşim…” yerine “Ne mesele var kardeşim, ne gerek var abartmaya” diyen duyarsız ve “bana ne”ci ciddi bir çoğunluk var.
Sizce çözüm nedir?
Problemin asıl kaynağı halkın eğitilmesinde, “millet tenvir ve irşad edilmelidir” sözü boşuna değil. Bediüzzaman, ta geçen asrın başında, bir asır önce “millet tenvir ve irşad edilmelidir” diyor. Millet deyince hepsi içine giriyor. O günkü adıyla Osmanlı diye geçiyor. Türkü ile Lazı ile Çerkezi ile Kürdü ile hepsi içine giriyor. Hepsinin tenvire ve irşada ihtiyacı var. “Ben alimim sen cahilsin” diyenler önce dönüp kendisine bakmalı.
Milletin irşad edilmesi, irşat ekibi, vaiz, imam göndermek ve ona vaaz vermek değildir. Milletin irşad edilmesi demek, milletin olgunlaştırılması, milletin reşit edilmesidir. Milletin irşad edilmesi onun reşit olduğunun ona hissettirilmesidir, öğretilmesidir. Yani, demokratik hakların bilincinde olmasını sağlamaktır.
Bunun için tenvir etmek yani bilgilendirmek gerekir, bilgilendirmek kendi haklarının farkına varmayı sağlamaktır. Yetkileri kendisine vermektir.
Millet hakkını aramasını bilmiyor mu demek istiyorsunuz?
Bir kısmı hiç hakkını aramıyor, aklını ağanın, ağabeyin cebine koymuş, o ne diyorsa onunla yetiniyor. Bir kısmı hak kavramını abartmış, hakkını almak için dağa çıkmış, devlete isyan ediyor, insanları öldürüyor. Bir kısmının ise hak kavramından haberi yok. İşte bunlar başkasının hak aramasını garipsiyor. “Ne var, ne hakkı, n’olmuş yani, işte yaşayıp gidiyoruz, Kürtler de otursun oturduğu yerde” diyor…
Bu konuda biz de bir çok kişiyi konuşturduk, yaptığımız röportajlar okuyucu nezdinde makes buldu, güzel tepkiler aldık. Özellikle Abdülkadir Badıllı’nın Üstad’dan şu cümleyi naklederek “Hem de her kavmin mabihil-bekası olan adat-ı milliye ve lisan-ı kavmiyeye isti’dadı efkara muvafık, (yani her bir millette ayrı bir istidat var ona muvafık) hükümet teşebbüsata başlamalı…” şu soruyu soruyor. “Bu nasıl olacak, bir millet kavmine özel adetlerini, kendi lisanını ve kendi kabiliyetine muvafık fikirlerini nasıl gösterecek?” Arkasından yine kendisi cevap veriyor. “Bu ancak Eyalet ile olur” diyor. Yani, sadece Kürtler için değil bu coğrafyada yaşayan her millet için bunu söylüyor. Siz bunu nasıl yorumluyorsunuz? Bu fikre katılıyor musunuz?
Kesinlikle bu fikre katılmıyorum. Sebebi şu: Muhterem Badıllı bu cümlede geçen “Hükümet” kelimesinin hangi manada kullanıldığına ya dikkat etmiyor veya gözden kaçırıyor. Ya da eyalet sisteminin ayrıntılarını ve amacını bilmiyor.
Söz gelimi o dönemde kaleme alınmış olan lahikalara ya da müdafaalara baktığımızda bu kelimenin değişik anlamda kullanıldığını görüyoruz. Mesela “Afyon hükümeti” deniyor “Isparta hükümeti” deniyor.
Neden?
O dönemin kavramlaştırması içinde “hükümet” vilayettir, “hükümet” kaymakamlıktır. Hatta adliye de hükümetin bir parçasıdır, kuvvetler ayrılığı olmadığı için. Hükümet bu okuduğunuz metinde bence taşra örgütü veya yerel yönetimler manasınadır.
Bence Bediüzzaman’ın kastı yerel yönetimleri güçlendirmektir. Ama yerel yönetimleri güçlendirmek ve bu amaçla daha fazla yetki vermek başka bir şeydir. Federal yapı başka bir şeydir. Adem-i Merkeziyetin bu iki manası başka başka şeylerdir.
Eyalet deyince federal mı anlıyoruz?
Evet, eyalet deyince akla gelen yapı federal yapıdır. Eyaletlerin meclisleri vardır. Osmanlının Eyalet yapısı çok özgün ve tartışmalı bir yapıdır. Osmanlıda biliyorsunuz iki türlü eyalet vardı. Şimdiki Amerika’daki gibi tam fedaratif yapıda eyaletler, bir de yarı vilayet sistemi gibi bir eyalet yapısı. Modern devletlerde bu ikisinin aralarında bazı temel farklar var. Bunlardan bir tanesi kanun yapma yetkisidir. Eyaletin yasama yetkisi vardır. Vilayet yapısı yasama yetkisi olmayan yapı demektir. Eyalet sistemi ise kanun yapma yetkisi olan bir vilayet yapısıdır.
Türkiye’de kanun yapan, sınır koyan bir eyalet yapısına ihtiyaç olmadığı kanısındayım. Eskiden, yerinden yönetimleri yönetim kolaylığı için güçlendirmek gerekebilirdi. Sebebi şuydu, haberleşmek zordu. Oysa şimdi internet var, e-devlet var. Şimdi yerinden yönetimleri güçlendirmek sadece demokrasiyi güçlendirmek için gereklidir. Demokrasiyi beş yılda bir oynanan bir oyun olmaktan çıkarıp mümkün olduğu kadar çok kullanılan bir araca dönüştürmek iyidir. Bunun için de yerel yönetimleri güçlendirmek gerekir.
Yoksa “merkezi yönetimin iş yapması zor oluyor, merkezi yönetimin taşraya uzanması zor oluyor, karar almak, icra etmek ve denetlemek zor oluyor, o nedenle yerel yönetimleri güçlendirelim” anlayışı bugün işlemez.
Neden işlemez?
Bakın Milli Eğitim Bakanlığı tek tuşla, tek tıklama ile Türkiye’nin bütün vilayetlerine okul okul atama yapabiliyor. Atama işleri eskiden çok zor oluyordu. Ama artık şimdi öyle değil. İnternet var.
Ama burada söz konusu olan, tartışılan konu teknik zorluklar değil…
Tamam oraya da geleceğim… Mesela bakınız, okulları özelleştirelim ya da yönetimlerini yerelleştirelim ama sebebini yanlış koymayalım. “Okulları kimin yöneteceğine, kimin öğretmen alacağına Merkezi yönetim karar veremiyor, karar vermekte zorlanıyor, onun için yerelleştirelim” denemez. Hayır kesinlikle bu doğru değil… Eskisi gibi değil, bilgi paylaşımı çağındayız. Her şeye merkezi yönetim karar verebilir. Hem de çok hızlı karar verebilir, bu yolla çok iyi icraat da yapabilir. Ama okulları yine de yerelleştirelim, özelleştirelim. Neden yerelleştirelim? Çünkü, yerinden yönetimin demokrasiye katkısı var. Yani bir köydeki okulun kaderini okulun velileri belirlerse o okul daha iyi yönetilir, daha verimli olur.
Yerel yönetimleri kuvvetlendirmek, yerel yönetimlere yasama yetkisi verelim anlamına gelmez. Bana göre böyle bir yetki Türkiye için faydalı değil zararlıdır.
Peki, yine bu konuda Münazaratta tespit ettiğim bir bölüm var. Yerinden okumak isterim: “İşte, bakınız: İstibdâdın hükmünce, İstanbul ve hükûmet belağbaşı idi; şikâyette hakkınız vardı. Şimdi ise hakîkat îtibâriyle bilkuvve, İstanbul göldür, hükûmet havuzdur, Türk zeynâbdır (havuz) veya öyle olmak lâzımdır. Pınar bizlerdedir ve bizde olmak gerektir. Ey Kürtler! Görüyorum ki, bizde pınar yoktur. Onun için, uzaktan gelen taaffün eden bir suyu içiyoruz. Eskisi gibi istibdâdı görüyoruz. Öyle ise, gayret ediniz, çalışınız; sebeb-i saadetimiz olan meşrûtiyeti takviye için, fikr-i milliyeti haffâr yapıp, mârifet ve fazîleti eline veriniz. Şu yerlerde de bir küngân atınız; tâ bir kemâlât pınarı bizde de çıksın. Yoksa dâimâ dilenci olacaksınız, ya susuzluktan öleceksiniz. Hem de, dilencilik para etmez. İnsan dilenci olursa, nefsine olsun. Bence merhamet dilencileri ya haksız veya tenbeldirler.” (Münazarat sh. 43)
Üstadın bahsettiği bu pınar bugünkü sistem içinde nasıl oluşur. Kendi dili ile değil de başka dille yapılan tüm çalışmalar o dilin sahibine mal edilmeyecek midir? Yani Kürtlerin kendilerine ait bir pınarları olsun istiyor. Siz ne dersiniz?
Hayır ben öyle anlamıyorum. Daha önce de okuduğum bir bahis bu… Bence burada şunu kastediyor. Demokrasi yokken havuz yukarıdaydı, oradan borularla her tarafa su aktarılıyordu, İstanbul havuzdu ve orası pis olunca her tarafa pislik akıyordu. Niye? Çünkü, pis adam gelip vali, kaymakam oluyordu. Şimdi sistem değişti artık havuz aşağıda çeşmeler yukarıda, şimdi siz milletvekili göndereceksiniz, gönderdiğiniz milletvekilleri devleti, hükümeti oluşturacaklar, dolayısıyla haklarınıza sahip çıkarsanız, İstanbul’dan bir şey beklemeyeceksiniz, İstanbul’u siz yönlendireceksiniz, demokrasinin gereğini yerine getireceksiniz. Bediüzzaman bence burada demokrasiyi tarif ediyor.
Buradan şöyle bir mana çıkmaz: Eyalet sistemine geçelim, eyalet sistemi iyidir manası çıkmaz. Eyalet sistemi kötüdür. Bakınız eyalet sisteminde sınır var. Dil, din gibi kültürel farklılıklara dayanan coğrafi bir sınır var. O coğrafi sınırın kendine has bazı kuralları var. Bütün dünya sınırları kaldırmaya giderken, Amerika, Avrupa sınırları kaldırmaya giderken Türkiye’de eyaleti tartışmak, bir yerlere sınır çekmeyi tartışmak demektir. Şunu kabul edelim ki, eyalet sistemini tartışmaya başlattığımızda Adapazarı’nın civarında böyle bir sınır olmayacak. Karadeniz’de, İç Anadolu’da sınır olmayacak, nerede sınır olacak? Zaten var olan saçma sapan bir sınırın üst tarafına, yan tarafına bir sınır daha çekeceğiz. Kötü niyetli birilerinin isteği yerine gelecek. Bağımsız devlete doğru giden bir sınırı birileri çekmiş olacak. Onun için ben bu tartışmada Bediüzzaman’ın adının kullanılmasını tehlikeli buluyorum. Bildiğim Bediüzzaman Irak ve Suriye ile aramızdaki sınırların kaldırılmasını savunuyordu yoksa yeni sınırlar çekilmesini değil.
Peki bugünkü problemi başka türlü nasıl çözeriz? İnsanlar ana dilde eğitim istiyor. Ya da daha başka haklar istiyor…
Bunun için eyalete gerek yok. Bunun yolu gayet basit… Bir insan Türkiye’de kendi dilinde eğitim istiyorsa, bir sınır çekip “o sınır içinde bunu yapma hakkın var” demek yerine, ülkenin her yerinde yapacak bir şekilde hakkını verirsin, olur biter. “İstersen Adapazarı’nda yap, istersen Mersin’de yap, istersen Hakkari’de yap” dersin. Doğrusu bu tür imkanları herkese vermektir.
Bediüzzaman “Sadece Kürtlerin kendilerini geliştirme hakkı var” demiyor. “Her milletin kendini geliştirme hakkı var” diyor. Çerkezlerin de kendilerine ait bir kültürü var, onlar da kültürlerini geliştirmek istiyorsa onlara da fırsat verilmelidir. Bu sembolik tavırlarla olacak şey değil. Okullarda, çerkez kıyafeti giymiş folklor ekipleri kurup Şeyh Şamil gibi yürütmek biçiminde olmaz, olsa da işe yaramaz. Hakikaten Çerkezler de dilerse kendi mahallelerini kurabilmeliler, bunda bir mahzur yok. 72 milleti içinde barındıran Osmanlı bunu yapmıştı, 72 milleti içinde barındıran ve Osmanlının devamı olan ABD’de New York’da, ayrı mahallelerde 72 millet bir arada yaşayabiliyor. Bence mahzuru yok, ülkenin her bir şehrinde bu tür haklar verilmiş olabilir. Hiçbir mahzuru da olmaz. Yeter ki problemi çözmek isteyelim.
Çözüme gelelim…
İşte çözüm burada. “Bu olmaz” diyen zihniyeti değiştirmemiz lazım. “Nasıl olur benim burnumun dibinde Adapazarı’nda Çerkezler at koşturur” diyen zihniyeti değiştirmemiz lazım.
Bu röportajı okuyan bazı okuyucular diyebilirler ki, “Çerkezlerin at koşturmasına kimse bir şey demiyor.” O zaman ben de derim ki, “Neden Çerkezlere itiraz etmiyoruz da Kürtlere itiraz ediyor olduk?”
Problem burada… Efendim batıya gelip yerleşip suç işliyorlarmış da kamu düzenini bozuyorlarmış! Sen devletsin suçu önle kardeşim. Ya da diyorlar ki “Kürtlerin nüfusu çoğalıyor…” Eeee, çoğalsın… Allah fıtri bir meyil koymuş, çoğalma kabiliyeti vermiş. Birileri bu fıtri meylin önüne geçiyor da mutlak iyi mi yapıyor? Öbürleri doğum kontrolü yapmıyor, fıtri meyil içerisinde çoluk çocuk yapıyor da kötü mü yapıyor? Onun iyi diğerinin kötü olduğuna dair delilimiz nedir?
Hangi açıdan bakarsanız bakın, ister dini açıdan ister, ahlaki açıdan bakın, isterseniz temel hak ve özgürlük olarak bakın, Kürtlerin çoğalmasını kötü görmek kadar çiğ ve sığ bir durum olamaz. Onlar çoğalıyor, siz de çoğalın, herkes çoğalabilir.
Yani, genel demokratik haklar içerisinde Kürtler kendilerini ifade edebilirler, kendi kimlikleri ile yaşayabilirler mi diyorsunuz?
Ben şahsen şöyle düşünüyorum. Bu Kürt açılım nereye varır? Bence açılımda eyalet sistemini değil, genel affı konuşabilmeliyiz. Mesela “Apoyu affetmek gerekirse ne yapmalıyız”ı tartışmalıyız. Oysa bakın bu konuyu cesaretle ve uluorta konuşmuyoruz. Hükümet bile “ortada kuyu var yandan geç” mantığı ile bakıyor olaya. Eyalet tartışması ne idüğü belirsiz bir tartışma olduğu için, çok teknik bir tartışma olduğu için, insanlar, kör döğüşü gibi, anlamsız bir tartışma içinde güya tartışıyorlarmış gibi yapıyorlar, eyalet meselesini adeta “tartışmış olmak için tartışıyorlar”.
Aslında tartışılacak konu şu: İnsanları dağdan indirmek ve tekrar dağa çıkmalarını engellemek için, bir genel barış ortamını oluşturmak için ne lazım? Mesela bir genel af gerekiyor mu? Gerekiyorsa bu nereye kadar olmalı, kimleri kapsamalı… Buna toplum olarak hazır mıyız? Bence aydınlar toplumu asıl bunlara hazırlamalı. Tartışmayı buna kaydırmalı.
Ben çevremdeki insanlara soruyorum “Sizce bu tartışmalardan doğacak en önemli beklenti nedir?” İnsanlar bir şeyler söylüyorlar. “Peki!..” diyorum “bu açılımın sonucunda en kötü ne olabilir?” Diyorlar ki “Apo dışarıda olabilir, milletvekili olabilir vs.” En kötü bu! Bu en kötü tavizi neye karşılık vereceğiz. Mesele budur. Neyi elde edeceğiz ve fakat karşılığında bu en kötü ile karşılaşacağız.
Ben adalet kitaplarından ve başka kitaplardan aldığım dersle söyleyebilirim, özellikle Uhuvvet Risalesinden aldığım dersle söylüyorum. Bu af sayesinde bu terör belası kalkacaksa, bu konuda hiçbir şüphe kalmıyorsa gocunmam.
Bu toplum hakkıyla irşad edilirse, bu millet bir müddet sonra Apocu ile kardeş olmayı benimseyebilir.
Biliyorum, söylediklerim aykırı gibi görünüyor, ama bir hakikate dayanıyor. Şöyle:
Bir kişiyi öldürmüş bir insanla kardeş olmak, eğer öldüren mü’minse bu dinin bir gereği değil mi? On kişiyi öldüren bir mü’minle de kardeş olmak mecburiyetimiz yok mu? Bin kişiyi öldürmüş bir insanla kardeş olmak eğer müminse müminliğin gereği değil mi?
Şimdi şuna bakalım, yolda gördüğüm eski Apocu “ben tövbe ettim, ben artık Allah’a ve ahiret gününe inanıyorum, işlediğim hataların da farkındayım, bundan sonra da o hataları yapmayacağım, bundan sonra teröre bulaşmayacağım, kimsenin de bulaşmasını istemiyorum” derse ne olacak?…
Ben onunla uzaktan geçişeyim, yakınına gelmeyeyim, ama ben, kardeş olmak mecburiyetinde olduğumu biliyorum.
Dinimiz bu emri veriyor. Ona şu soruyu sorma hakkım yok. Kürtlere hangi haklar verilmeli. Bu konuda da benim gibi düşünüyor musun? Buna hakkım yok çünkü aksi halde hangimiz gibi düşünmesi gerektiği konusunda önce kendi aramızda karar vermemiz gerekecek. “Af dilemen yetmez, benim gibi düşün” demek anlamlı değil.
Çok ince meselelere girdiniz, anlamakta gayet zorluk çekiyorum. Biraz açar mısınız?
Bediüzzaman Risale-i Nur da “babanı öldüren mü’minle dost olacaksın, kardeş olacaksın” diyor. Sana yaptığı zulüm büyük de olsa, değil mi ki, o insan mümindir, onu imanı sebebiyle seveceksin. Sana yaptığı fenalık için sadece acıyacaksın, ıslahına çalışacaksın. Ha! devlet onun şerrinden halkın ve senin emin olman için ya da ıslah etmek için onu hapse atabilir. Sen de ıslah edilemeyeceğini düşünerek kısas isteyebilirsin. Ama, o “ben ıslah oldum” derse ve sen de ona inanıyorsan kısas talebinden vazgeçmek durumundasın. Onun ıslah olduğuna inanıyorsan sana kalan tek şey barış elini uzatmaktır. Niçin? Çünkü madem ki ıslah oldu şimdi sana dua edecek! Tövbe etmiş bir müminin duası mı iyi, mezarda olması mı?
Ama açık söyleyeyim. Risale-i Nurları okuyanların dahi bir kısmının bu konularda düşünmeye hazır oldukları kanaatinde değilim.
Çünkü, Uhuvvet Risalesini okuyan bir çok insana “babanı öldüren kişiyi affedebilir misin?” Onunla kardeş olur musun? diye sorduğumda “Hayır olmam” diyor.
Bu insanlar, Peygamber Efendimizin, amcasının katili Vahşiyle münasebetini yanlış biliyor ve yanlış anlatıyor. Diyor ki Hz. Peygamber Vahşiye “gözüme görünme” demiş. Yani seni sevmiyorum demiş. Hayır, Peygamberimiz “seni görünce amcam hatırıma geliyor, duygulanıyorum, onun için uzakta dur” demiş. Yoksa “seni görünce kinleniyorum, sana dayanamıyorum” dememiş… Haşa!.. Peygamber Efendimiz ayetin emrini yerine getirmiş. Demiş ki, “değil mi ki, mümin oldun, sen benim kardeşimsin, ama seni görünce duygulanıyorum, mümkünse bu duyguyu bana yaşatma” demiş. Vahşiyi sevmiş, mümin olduğu için sevmiş Peygamber efendimiz.
Ben de Vahşiyi severim. Mümin olursa, tövbe ederse Apocuyu da seveceğim, hidayete ererse kendi kendime söz veriyorum, seveceğim. Vicdanen söz vermek istiyorum. Biliyorum benim için de zor, sizin için de ama öyle olursa insan oluruz.
İnşallah dediğiniz olur. Yani hakikaten cesurca bir açıklama… Bugün bir çok insan buna inansa da bunu ifade etmek çok zor. Günümüz şartlarında…
Evet ben bunun farkındayım. Ama bir şeyin daha farkındayım. Bakın size anlatayım. Bir adam tanıyorum. Ülkücü babasını 12 Eylül öncesinde komünistler öldürmüştü. O adam bir süre sonra Uhuvvet Risalesini okudu. Babasını öldüreni de biliyordu. Gitti babasının katilini hapisten çıkarken karşıladı. Dedi ki, “tövbe etmişsen kardeşiz.” O da “ben ıslah oldum bir daha asla” dedi. Orada kucaklaştılar.
Uhuvvet Risalesi bu dersi 12 Eylül öncesindeki sağ sol çatışması içinde ölenin yakınlarına veriyorsa bana göre bu olayda da bu dersi vermeli…
Bunlardan anlıyoruz ki eyalet meselesi filan gibi işler ve hatta hak hukuk meseleleri de sonraki işler. Aslolan kalbimizdeki muhabbettir. Eski suçluya muhabbet besleyebilecek miyiz? “Ben eski suçluyum tövbe ediyorum” diyene muhabbet besleyebilecek miyiz? En azından düşman olmaktan vazgeçebilecek miyiz?
Bana göre “genel af” meselesi gerçekten konuşulması gereken bir konudur. Ama önce bu boyutuyla konuşulmalı. Hukuk-ul ibad mı yoksa Hukuk-u umumiyi de tazammun eden Hukukullah mı önce gelir diyerek konuşulmalı.
Çözüm için sizin teklifiniz nedir?
Ben öğrencilerime de diyorum, bu meselenin çözümü sizin elinizde… Onlara şunu diyorum; Ülkü Ocaklarındaki her bir gencin, ana dili Kürtçe olan ve “ben PKK’ya karşıyım ama ben bir Kürtçüyüm” diyen bir “kankası” olmadıkça bu mesele çözülmez.
Yine aykırı bir şey söylediniz!
Olabilir, ama siz de aykırı olup olmamasına değil doğru olup olmadığına bakın. Bir Türkün Türkçülük yapma hakkı varsa bir Kürdün de Kürtçülük yapma hakkı vardır ve olmalıdır. Üstelik bu, katlanılacak bir hak değil, memnun olunacak bir hak olmalıdır ki gerçekten bir hak olsun.
Hakkın sınırını tartışırız, ayrı mesele. Bir Türkün Türkçülük yapma hakkı onun Ülkü Ocaklarına veya MHP’ye kaydolması anlamına geliyorsa, bir kürdün Kürtçülük yapma hakkını yani bir partiye veya bir derneğe kaydolma hakkını ona vermeli. PKK’ya karşı olmak, teröre karşı olmak, ayrılıkçılığa karşı olmak şartıyla… Bir insan Kürtse Kürtçülük yapmaya hakkı vardır. Ve şunu da tekraren söyleyeyim Türkün Kürt kankasının olması yetmez. Bir Türkçünün Kürtçülük yapan bir kankası yoksa bu işi çözemeyiz. Fenerbahçelinin Galatasaraylıyla dostluğu çok mu zor! Ya da Beşiktaşlının Trabzonluyla?
Problemi çözmek için çok farklı bir açılım getiriyorsunuz…
Bunu başkaları da söylüyor ama farklı söylüyor. “Ülkü ocaklarındaki her bir Türkün, Güneydoğudan gelmiş ana dili Kürtçe olan kardeşi olsun” diyor. Ama dikkat, ana dili Kürtçe olan ne yapsın istiyor? Orada gelip “Türkçülük yapsın” diyor. Böyle biri ile kardeş olmak kolay. Sıkıysa Kürtçülük yaptıktan sonra kardeş olmaktır ya da kardeş kalmaktır. O zaman kardeş ol bakalım. Asıl mesele orada… Dikkat ederseniz ben size birbirini hazmetmek veya anlamaktan öte bir şey söylüyorum.
Mesela Ziya Gökalp Türkçülüğün Esaslarını yazmış, biri kalkıp Kürtçülüğün Esaslarını yazmalı ve bunu adaletperver hümanist birileri okumalı ve sahiplenmeli. Bu iki kitabın muhibbanı kardeş olabilmeli ki, bu iş çözülsün.
Öyle olunca aslında ona Kürtçü demek de pek mümkün olmaz zaten…
Evet öyle olunca n’oluyor biliyor musunuz? Öyle olunca Osmanlıdaki gibi oluyor, Amerika’daki gibi oluyor. Milliyetçilik Fenerbahçelilik, Galatasaraylılık gibi oluyor. Güzel bir şey oluyor. Ne sancak ne bayrak kimseyi acıtmıyor. Ama bunun için farkında iseniz önce Türkçülüğün de değişmesi ve sınırlarının belirlenmesi lazım.
Buna müspet milliyet de diyebiliriz değil mi?
Evet, işte eyaletler ve hatta ülkeler arasındaki yarış da odur. Müspet milliyetçilk veya müspet milliyet de diyebiliriz.
Ama ben, milliyetin bugün çağdaş toplum yapısında anlamsız olduğunu düşünüyorum. Onun için müspeti ancak kültürel çeşitliliğin ifadesi anlamına gelebilir. Zira ayette de ifade edildiği üzere insanların farklı ırklarda var edilmesinin sebebi eskiden birbirlerini tanımalarını sağlamaktı. Gerçekten eskiden, tanışanlar birbirine “kimsin, kimlerdensin?” derlerdi. Oysa şimdi öyle değil ki? Devlet var, nüfus cüzdanı var. Tanışanlar birbirine önce “kimsin” diyor, sonra da daha iyi tanıması gerekiyorsa sabıka kaydını ve bankadaki kredisini soruyor. Yani artık hangi milliyetten olduğumuz insan ilişkilerinde önemsiz. Buna rağmen “ille de milliyetim” diyene ve muhatabına “büyük deden hangi dili konuşurdu” diye sorana ne denebilir ki?
Şavak Türkmenleri, “siz kimlersiniz” diye soranlara, biz Şavak Türkmenleriyiz diyorlar, ama iki yüz yıldır bu cevabı Kürtçe veriyorlar. İnsanın aklı almıyor, ama cevabı basit, öğrenince de şaşırtıcı: Göçer Türkmenler yerleşik Kürtlerden kız almışlar. Doğan çocukların babaları Türk, anaları Kürt, ana dilleri Kürtçe, baba soyları Türk. Elli sene öncesine kadar kimse bu durumu garip görmemiş. Ama şimdi milliyetçilerin menfi tartışmalarının tam odağındalar ve bundan da hiç memnun değiller. Zira kimlik bunalımı yaşamak istemiyorlar.
PKK’nın bir diğer ifade ile Apo’nun siyasallaştırılması hakkında ne düşünüyorsunuz?
Bence PKK’nın siyasallaştırılması Türkiye’nin başarısı olur. PKK denen varlığı silahlı örgüt olmaktan çıkarmak ve siyasi bir örgüt haline dönüştürmek ne demektir? Dağıtmak ve üyelerini dönüştürmek demektir ve başlı başına bir başarıdır. Coğrafi ayrılıkçılık fikir olarak zaten var ve savunuluyor. Üstelik Terörle Mücadele Kanununun 8. maddesi artık değiştiğine göre bu fikri savunmak suç da değil. PKK’lı olmayıp da ayrılıkçılığı savunanların varlığı zararlı oldu mu? Hayır. Bu fikri savunanların sayısına beş bin kişi daha ilave edilince mi zararlı olacak? Tabii ki hayır. O halde bırakın dağdan insin ve düz ovada siyaset yapsın.
Yani, “Dağdakileri affetmeyelim, dağdan da indirmeyelim, hepsini öldürelim” demek, bence “bu işi devam ettirelim” anlamına geliyor. Bu “hem PKK devam etsin, ama hem de PKK olmasın” demek gibi bir şey. Garip bir yaklaşım. Hani şovmen Beyazıt Öztürk’ün bir tiplemesi vardı. “Hapşırmanı istiyorum, ama ses çıkarmanı istemiyorum” diyordu ya bu da öyle saçma bir şey. Bu mücadelenin fikrî bir temelinin olduğunu, yanlış da olsa fikirleri, onu savunanları öldürmekle bitiremeyeceğimizi anlayıncaya kadar da bu çelişki sürecek.
Teröristi siyasetçi yapabiliyorsak öldürmeye gerek yok. Varsın fikirlerini beğenmediğimiz bir siyaseti olsun, ama siyasetçi yapalım. Vatandaş yapmak, fikren mücadele etmek ve ıslah etmek varken neden öldürelim? Üstelik de öldürmekle bitiremiyorsak.
O nedenle “bu mümkünse bunu yapalım” derim. Çünkü, DTP ile konuşulabilir anlaşılabilir. O resmi bir örgütün adıdır. O ikna edilebilir. Ama PKK illegal bir örgüttür. Onu herhangi bir şeye ikna edemezsiniz. O silahlı bir örgüttür, iknası olmaz. Karşına alıp konuşamıyorsun ki.
Ama PKK DTP’yi etkisi altına almış deniyor?
Tamam işte. Bu etki varsa da sebebi açık. Terörist baskı burada da işliyor. “Davadan döneni vurun” kuralına benzer biçimde, “örgütten desteğini çekeni vurun” kuralı işliyorsa ve örgüt biterse DTP rahatlamaz mı? Daha kolay ve risksiz biçimde muhatap alınabilir hale gelmez mi? Aslında DTP sağduyudur. DTP kendi tabanını bölünmemeye rahatlıkla ikna eder.
Ne demek DTP sağduyudur?
Bazı Türkler için Güneydoğunun kopmasının anlamı basittir. Problemi kesip atmak. Bu zihniyettekiler için ayrılmanın çok fazla götürüsü yoktur, getirisi vardır. Elbette vatan toprağı kutsaldır diyen vatanperverlerden söz etmiyorum. Menfaatperest Türkler ayrılıktan şunu anlar. “Demek ki bundan sonra çocuklarımızı oraya askere göndermeyeceğiz ve orada evlatlarımız ölmeyecek”, onlar için ayrılık bu anlama geliyor.
Türkiye’nin Batısında yaşayan ve Kürtten akrabası olmayan uyanık ve menfaatini düşünen zavallılar bunu ister, ama söyleyemez. Bana kalırsa Türklerin azımsanmayacak bir kesimi Güneydoğunun kopup gitmesini için için istiyordur. Kesip atmayı isteyebilir. “En iyi Kürt ölü Kürttür” diyen adam için, “üzerindeki Kürtleri öldürdükten sonra Güneydoğuyu ne yapacaksın” sorusunun cevabı açık. Bazı özel harekatçılarla tartışmalarımdan neredeyse ezbere bildiğim bir cevap: “Yak gitsin. Zaten üç kuruşluk memleket.”
Oysa Kürtler için durum aynı değildir. Ayrılmak bir yokluktur, bir perişanlıktır, mahvolmaktır. DTP şunu çok iyi bilir. Türklerden ayrılmak demek büyük lokmayı kaybetmek demektir, mahvolmak demektir.
Güneydoğuda ne var? Hemen hemen hiç! Bölününce kuzeyde, batıda, medeniyet kalıyor, yeşillik kalıyor, madenler kalıyor, zenginlik kalıyor, dünya ile bütünleşmiş bir toplumsal yapı kalıyor. Kim bunlardan vazgeçer ki?
Hangi sağduyudan bahsettiğim sanırım anlaşılıyor.
Ama ekonomik menfaat üzerine kurulu bu sağduyu bence gerçek ve kalıcı bir tutkal değil. Asıl tutkal, akrabalık bağları ve din kardeşliği. Bir adım sonrası ise insan kardeşliği. Yani “sevelim sevilelim dünya kimseye kalmaz” yaklaşımı veya “muhabbet kainatın mayasıdır” anlayışı ya da “kim olursan ol yine de gel, beraber yükselelim göklere” arzusu ve fedakarlığıdır. Bu dersi, hem DTP, hem MHP ve hem de diğer herkes, kendi vicdanından ve sağduyusundan almalı ki, birleştirici “iç güçler”, ayrılıkçı “dış güçleri” yensin.