Risale Haber-Haber Merkezi
Yakın dönem siyasi tarih üzerine çalışan Sabancı Üniversitesi'nde öğretim üyesi Prof. Dr. Cemil Koçak son kitabı Muhalif Sesler'de tarihte duymakta güçlük çektiğimiz muhalefetin sesine kulak veriyor. Gösterimde olan Hür Adam filminde Said Nursi'nin Atatürk'ün karşısında bacak bacak üstüne atmasını da yorumlayan Koçak, Zaman'dan Murat Tokay'ın sorularını yanıtladı.
Yakın tarih üzerine konuştuklarınız sıkça gündeme geliyor, tartışılıyor. Size en büyük itiraz da Kemalist çevreden ve Atatürkçülerden geliyor. Sizin Atatürk'le bir meseleniz mi var?
Benim hiç kimseyle bir meselem yok. Bir tarihçinin tarihsel bir kişilik ya da figürle zaten meselesi olamaz. Eğer oluyorsa o tarihçi sayılmaz. Tarihçi geçmişe baktığı zaman bugünün analizinde kullanabileceği anahtarları bulur. Tarihçinin belli başlı görevlerinden biri de geçmişle bugün arasındaki yakın bağlantıyı gözler önüne sermektir. Bu bağlantıda tarihçiye düşen görev, mümkün olduğu kadar eleştirel bakabilmektir. Benim tarihe bakışım bu çerçeveden ibaret oldu, bundan sonra da böyle olacak.
Bazı çevreler sizin söylediklerinizden ciddi rahatsızlık duyuyorlar. Mesela "Atatürk Kürtlere özerklik verilecek diyor" sözünüz çok tartışılmıştı.
Resmî eğitim sisteminin topluma sunduğu resmî tarih anlayışı var. Resmî tarih son derece katı, betonlaşmış bir geçmiş bilgisi aktarıyor. Bu bilgiye aykırı düşen ya da bu bilginin dışında başkaca bir bilgi üretilmişşe geniş bir kesim açısından bu şok dalgası yaratıyor. İşin psikolojik boyutu budur. Resmî tarih aslında sadece yakın geçmişi anlamlandırmıyor, bugün olması gerekenleri de dikte ediyor topluma. Bu diktenin devam etmesinden yana olan gruplar ister istemez siyasi bir tutarlılık sağlayabilmek için yakın geçmişteki resmî tarih anlayışını sıkı sıkıya muhafaza etmek zorunda hissediyorlar kendilerini. Çünkü referansları burası.
Yazdıklarınıza itiraz edenler ne diyor?
Ben şimdiye kadar binlerce sayfa kitap ve makale yazdım. Yazdığım kitaplar konusunda şurası yanlıştır diye bir satır daha yazı okumadım. Hiç kimse çıkıp da Cemil Koçak'ın yazdıkları yanlıştır demedi. Diyemez, çünkü hepsinin kaynağı belgelidir. 'Bu yazılanlar kötüdür, bu yazılanlar kötü niyetle kaleme alınmıştır, bu söylenenlerin yazılanların hepsi belirli bir amaca hizmet etmektedir' tarzında çok bildik bir politik yörünge üzerinden saldırı oluyor. Eleştiri değil, saldırı. Ben kitaplarımla, makalelerimle resmî tarihe meydan okuyorum. Resmî tarihin doğru olduğunu söyleyenler benim yazdıklarım karşısında şimdiye kadar tek bir cümle olsun eleştiri getirebilmiş değiller. Saldıran grubun içinde yazdıklarımı eleştirecek kimse de yok. Eleştiri için gereken bilgi ve donanımdan yoksun olmalarıdır bunun nedeni. Bu yüzden yalanlara ve hakaretlere başvuruyorlar. Çok zavallı ve acınacak bir durum.
Niye olumsuzluklardan bahsediyorsun da güzel günlerden bahsetmiyorsun diyenler de var. Peki niye güzel günlerden bahsetmiyorsunuz?
Güneşli günler yok mu, var. Geçmişteki yağmurlu günleri bilemezsek bugünü anlamamız mümkün değil. Benim anlaşılmasına gayret ettiğim ana fikir budur. O yüzden resmî tarihi ve resmî ideolojiyi kutsallaştıranların bugünü anlamaları ve doğru bir politika üretmeleri de bu yüzden mümkün olamıyor.
Geçmişten niye korkuluyor?
Geçmişte hiç olmamış olayları benim uyduruk tarihçilik dediğim şekilde olmuş gibi anlatan pek çok metin var. Özellikle son zamanlarda internet üzerinden gelişen yayıncılık bunu bolca yapıyor. Anlatılan pek çok şey belgelerde gerçekte yok. İnsanlar gönüllerinden geçeni varmış gibi anlatıyorlar. İkincisi reddedilme imkânı olmayan ayan beyan ortaya çıkmış bazı olayları mümkün olduğu kadar kendilerince olumsuz görünen noktalarını törpülemek ve görmezden gelmek gibi bir eğilim var. Ben bütün bunları geçmişin itinayla temizlenmesi olarak isimlendiriyorum. Geçmişi ne kadar temizlemeye çalışırsak çalışalım, bu o kadar kolay bir şey değil. Çünkü yakın geçmişe ilişkin olarak elimizde çok sayıda bilgi belge var. Mesela uzun yıllardan beri çalıştığım Başbakanlık Cumhuriyet Arşivi var ki genç araştırmacıların kendilerine geniş ufak bir alan açabileceği bir alan.
Ama hâlâ kapalı tutulan arşivler var.
Cumhurbaşkanlığı arşivinin açık olmasını çok arzu ederim. Önemli bir arşiv. Umarım yakın zamanda İçişleri Bakanlığı, Dışişleri Bakanlığı arşivleri açılır.
Niye açılmıyor bu arşivler? Resmî tarih yara alır diye mi endişe ediliyor?
Böyle bir endişe var. Arşivlerin uzun zaman kapalı olması resmî belgelerin araştırmacılara sunulmasındaki tereddütler bu endişe sebebiyledir. Çünkü resmî tarih anlatımına uygun düşmeyen birçok evrak görme imkânı var.
Geçmişte resmî tarih dışında eser ortaya koyanların sesleri cılız çıkıyordu. Şimdi ne değişti?
Son zamanlarda çok önemli kaliteli akademik ve bilimsel standardı yüksek araştırmalar yayınlandı. Bu çalışmalar resmî tarihin temel bakışında delikler açıyor. Bu süreç çok hızlandı. Sürecin hızlanmasının iki nedeni var. Birincisi, Türkiye'nin değişim süreci bu türden araştırmaları, yeni bakışları geliştiriyor. Bir yandan da yeni bakışlar, yeni anlayışlar değişim sürecinde etkili oluyor. Karşılıklı bir ilişki var. İkisi birbirini yakından etkiliyor. Sonuç olarak Türkiye'de demokrasi ve ifade özgürlüğü genişlediği ölçüde bu mümkün olabilir. 1980 darbesinden sonra benim doktora yapmakta olduğum dönemi ele alırsak eğer, az sayıda bu konularla ilgilenen araştırmacı vardı. Bugün çok fazlalar.
En son Kurtuluş Savaşı için dinî savaş dediğiniz gündeme geldi.
Benim söylediğim şey, milli mücaledenin yoğun bir İslami ideolojiyle örülmüş olduğu idi. İslam unsuruna dayanan bir mücadele olmasından hareketle milli mücadelenin İslami yönünün yoğun bir şekilde vurgulandığını söylemeye çalıştım. Yoksa Kurtuluş Savaşı'nın dinî savaş olduğunu söylemek meseleyi çok basitleştirmek olur.
Atatürk için İslam unsuru bir araç mıydı o yıllarda?
Atatürk Milli Mücadele yıllarında neyin tutkal vazifesi görebileceğini kavrayacak kadar zeki ve akıllı bir politikacı. Attığı her adımda gerçekçi bir analiz sahibi. Başarılı olmasının nedeni gerçekliği olduğu gibi kabul edip o gerçeklik üzerinden kendisine bir yol haritası çizmesi. Askerî dönem bitinceye kadar bu şekilde olmuştur. Daha sonra başka bir yol haritası önüne koymuştur.
Atatürk'ten herkes malzeme buluyor
Bana gelip şöyle bir Atatürk istiyorum deyin ben size son derece sosyalist Atatürk modeli çizebilirim, son derece dindar bir Atatürk modeli de çizebilirim, son derece devrimci bir Atatürk modeli de. Hepsi için yeteri kadar malzeme var. Her yazılan metni ve her söyleneni o dönemin siyasi konteksi içinde değerlendirmek lazım.
Niçin muhalefet değil de Muhalif Sesler?
Benim burada anlattığım şey muhalefet değil, muhalif sesler.. Aradaki minik farkı açıklamaya çalışayım. Örgütlenememiş veya pek az örgütlenmiş kişi ve gruplar bunlar. Rejim açısından bunlar kolay ezilebilir ama önemleri o dönemin toplumunun değişik siyasi eğilimlerinin duygularını aktarmış olmaları. Rejimi daha iyi analiz etmek açısından muhaliflerin söyledikleri önemli.
Dinî merkezli muhalif seslerde yoğunluk görüyoruz.
Önemli ölçüde din eksenli bir muhalefet. Başından itibaren en geniş kamuoyunu daha etkileyen muhalefet tarzı din eksenli. Fakat Türkiye'deki tek parti döneminde en esaslı muhalefetin din ekseni etrafında toplanmış bir muhalef olduğunu söylemek de doğru değil. Kitapta da görüleceği gibi, çok farklı siyasi ve ideolojik eğilimde muhalefet var. Muhalefete karşı önlemlerin o kadar sert olmadığını da fark ediyoruz.
Sert davranmıyor derken?
Benim burada bahsettiğim, sıradan insanların başına gelenler... Terakki Perver Cumhuriyet Fırkası'nın milletvekiliyseniz idam edilebiliyorsunuz. 1925'ten sonra yurtdışına kaçan var, polis gözetiminde yaşayan da. Örgütlü olduğunu düşündüğü zaman çok sert davranıyor rejim. Ya da muhalefetinin etkili olabileceğini düşündüğü kişilere karşı daha sert.
Gösterimde olan Hür Adam filminde bir sahne çok tartışıldı. Said Nursi'nin Atatürk'ün karşısında bacak bacak üstüne atamayacağı yazıldı. Gerçekten öyle midir?
Bunu tartışmak için o dönemin fotoğraflarına bakmak lazım. Atatürk'le birlikte oturan insanlar bacak bacak üstüne atıyorlar mı? 1920'lerin başındaki Atatürk'le 1925'ten sonraki Atatürk aynı Atatürk değil. Tek adam olma süreci 1927 Nutuk'la zirvesine ulaşır. Sanki baştan hep böyleymiş gibi değerlendirmek doğru olmaz.