Röportaj: Dursun Sivri-Mustafa Akça
Giriş
Alevilik konusu epey zamandır gündemde. Hem toplumun hem de hükümetin gündeminde. Çok farklı görüşler, yaklaşımlar var. Gerek toplumun gerekse konu hakkında görüş beyan eden aydınların da kafaları karışık deniliyor.
Alevi Sünni ittifakına en makul çözümün Bediüzzaman’ın ortaya koyduğunu konuya ciddi ve samimi yaklaşan herkes kabul ediyor.
Olayı konunun uzmanına soralım dedik. Dr. Abdülkadir Sezgin ömrünü bu konuya adamış bir bilge isim. İmam-Hatip, İlahiyat Fakültesi, Sosyoloji doktora tezi Alevilik... Onlarla iç içe yaşamış. Müftülük yapmış. Diyaneti İşleri Başkanlığında halen müfettiş olarak görev yapıyor. Emekli olmuş, uzmanlığının önemine binaen tekrar göreve çağrılmış. Kırk yılı aşmış hizmeti..
Hocam uzun bir hizmet döneminiz var. Sizi tanıyabilir miyiz?
1946 yılında Yozgat’ta doğdum. İmam-Hatip Okulu ve Yüksek İslam Enstitüsü’nü bitirdim. Bir ara folklor, âşık edebiyatı ve tiyatro ile meşgul oldum. Aktör, rejisör ve eleştirmen olarak, günlük gazetelerde eleştirmen olarak da çalıştım. Bir kitap çapının üzerinde yazdığım tiyatro ile ilgili bilgiler var. Halen zaman zaman jüri üyesi olarak âşık yarışmalarına katılırım. Ayrıca Tarih master yaptım, Sosyoloji doktorası yaptım. Sosyoloji’de Alevilik çalıştım. On ilde on bin denek üzerinde “Türkiye’de Alevilik-Bektaşilik Üzerine Sosyolojik Bir Araştırma” tezim. Aleviliğe 1972 yılında çalışmaya başladım ben müftüyken. Karşılaştığım bir problem sebebiyle Aleviler bize ne kadar yakın? Aleviler Müslüman mı? Diye başladım. Alevi olunsaydı, herhalde Alevi olurdum. Alevilik, köylülere mahsus bir tarikat olduğu için yapmak istemiyoruz onu. Bu sene kırkıncı yılımı çalışıyorum ben Diyanet İşleri’nde. 1980 yılından beridir de müfettişlik yapıyorum. Yayınlanmış on kitap, yüzden fazla bilimsel makale ve yüzlerce konferans var.
Hocam bu Alevilik meselsi nedir? Yapılan Alevi çalıştaylardan amaçlanan beklenti gerçekleşti mi?
Ben önce Alevilik meselesinin nasıl çözüleceğini de anlatayım. Alevilik meselesi Türkiye’de sosyal, kültürel, tarihi, sosyo-kültürel ve stratejik bir problemdir. Bu problemin mutlaka çözülmesi lazımdır.
Bu problem Cumhuriyet Dönemi ile mi başlamıştır yoksa biraz daha derinliği var mı?
Bugün yaşadığımız Alevilik problemi 31 Aralık 1925 yılı ile başlar. Alevilerin eskiden gördükleri kötü muameleler, yanlışlıklar vs. o tarihi bir konumda duruyor. Ama bugün yaşanan Alevi problemlerinin temel dayanağı 31 Aralık 1925’te yürürlüğe giren, 677 sayılı Tekke ve Zaviyelerin Kapatılmasına dair kanundur. Tarikatların tamamı kapatılmıştır. Bu kanunla Alevilik de tarikat olarak kapatılmış veya saklanmıştır, Nakşî Tarikatı gibi, Gülşenî Tarikatı gibi, Cerrahı Tarikatı, Kadirî Tarikatı gibi tarikattır. Ancak Türkiye’de fiili durum çok farklı. Şu anda fiili olarak hiçbir tarikat yasak değil, bütün tarikatlar fiilen açık ve siyasetçiler kol kola iş birliği yapıyorlar. Tarikatla ilişkisi olmayan parti, partisi olmayan tarikat yok Türkiye’de. Merhum Turgut Özal, Nakşî değil miydi? Başbakan oldu, Cumhurbaşkanı oldu. Ayrıca tarikat mensubu Bakan yok mu? Nakşîlerden var, başka tarikatlardan var. Dünyada Türkiye’nin dışında tarikatların yasak olduğu hiçbir ülke kalmadı. Sovyetler Birliği’nde yasaktı, Suudi Arabistan’da yasaktı, Türkiye’de yasaktı. Son üç ülke. Suudi Arabistan’da, Sovyetler Birliği’nde yasak kalktı. Hıristiyanlığın, Müslümanlığın, Yahudiliğin ve Budizmin bütün tarikatları serbest. Suudi Arabistan’da da bütün tarikatların dergâhları var. Özellikle Türk hacılardan da tasavvufa yakın olanlar Mekke’de dergâhlara gidiyorlar. Bazı dergâhlarda her hafta zikir yapılıyor. Bazılarında Kaside-i Büri’de okunuyor. Bazılarında Delail-ü Hayrat okunuyor. Bir kısmında bilimsel toplantı yapılıyor, sonra dualar vs.ler yapılıyor. Yani Suudi Arabistan Vehhabileri bile serbest bıraktı.
Tarikatların kapatılmasının nasıl yansımaları oldu?
Tarikatların kapatılması, Türkiye’nin gelişmesini ciddi anlamda etkilemiştir. Olumsuz etkilemiştir. Çünkü tarikatlar, dini ve ruhani müesseseler değildir. Ruhani müessese değildir, eğitim kurumlarıdır. Zaten İslam dinini gelişinde de en önemli şey. Hz. Peygamber’in, “Ben, ahlaki olgunlukları kemale erdirmek için gönderildim” meâlindeki buyurduğu hadisine de bakarsanız, tarikatları daha iyi anlamak mümkündür.
Tarikatlar, insanları ahlâklı yapmak; kendisine, ailesine, milletine faydalı insanlar yapmak için uğraşır. İnsan-ı kâmil, bu demektir. Hem kendisine faydalı hem ailesine faydalı hem de milletine faydalı insan. İnsanı eğiten kurumlardır.
Bu konuda benim şahsen Ecevit’le yaptığım bir röportaj var. Ecevit hayattayken üç-dört kere yayınladım.
Ecevit ilk milletvekili olduğunda (1957) Cumhuriyet Halk Partisi grubunda bir konuşma yapmış. Kemal Satır Genel Sekreter, İsmet Paşa Genel Başkan. O konuşmasında diyor ki; “Tarikatlar yaygın eğitim kurumlarıydı. Bunu kapattık. Bunun yerine halkevlerini açtık. Halkevleri, birtakım folklor malzemesi, etnoloji malzemesi toplamakta, giyim-kuşam, türkü derlemesinde çok başarılı oldu. Ama halk eğitimi ile ilgilenemedi. Halkın eğitimi geriye gidiyor, halk yozlaşıyor. Kültürünü kaybediyor, insanlık davranışları azalıyor. Gelin tarikatları yeniden serbest bırakalım.”
Bunun üzerine Kemal Satır ve arkadaşları Ecevit’in üstüne yürüyorlar, İsmet İnönü zor kurtarıyor. Sonra İsmet Paşa, Ecevit’i odasına çağırıyor ve diyor,
“- Bülent, evladım. Biz tarikatları ebedi olarak kapatmadık. Sen meseleyi doğru kavramışsın. Zamanı geldiğinde açılacak. Fakat görüyorsun daha bizim adamlar bile anlamamışlar” diyor. Şu anda tarikatların açılma zamanı herhalde çok geçti. Fiili durumla hukuki durum arasında bir çelişki, bir paradoks var. Şu anda her mahallede şeyh var, her mahallede tarikat var; ortada da bir inkılâp kanunu, tarikatları yasaklayan yasa var. Bu kanunla ilgili milletin zihni karışık. Aydınların da zihni karışık. Millet zannediyor ki bu kanun, anayasa gibidir, değişmez zannediyor. Böyle değil. Kanunda üç kere değişiklik yapılmış. Son değişikliği Başbakan Turgut Özal yaptı. Türbelere türbedar tayinini ekledi. Dolayısıyla bu kanun, Anayasanın 174. maddesinde sayılıyor, ne diyor orada? “Sayılı sekiz inkılâp kanunu var. Şapka Kanunu, Tevhid-i Tedrisat Kanunu, Tekkeleri yasaklayan kanun ve diğerleri. Bu kanunla ilgili ‘Anayasaya aykırılığı konusunda dava açılamaz” deniliyor.
Yani anayasayı yapan ihtilalcılar diyor ki; Bu kanunun, bu anayasaya aykırı olduğunu biz biliyoruz. Ancak bir süre daha buna ihtiyaç var. Anayasa Mahkemesi’ne giderek iptal ettiremem bunu. Buna ihtiyacım var diyorlar.
Bu fiili durum halen geçerliliğini koruyor mu?
Halen bu durum geçerliliğini koruyor. Ama bu yasağa artık ihtiyacımız yok. Bu kanunların çoğunu değiştirmek lazım ama öncelikle bu kanunu.
Şapka Kanunu yürürlükte ama fiilen uygulanmıyor.
Fiilen uygulanmıyor. Bütün milletvekillerinin şapka giyme mecburiyeti var. Valilerin, müfettişlerin, memurların kanuna göre şapka giymesi mecburidir.
Sosyal gelişmeyi hukuk takip etmelidir. Madem özgürlükler, ileri demokrasiye geçiyoruz, bu yasağı kaldırmaları lazım.
Meseleye doğru bakarsak niye hükümetler Alevilik konusunu veya tarikatlar konusunu gündeme getiremiyor? Eğer herhangi bir bakan tek başına bu inkılâp kanunları aleyhine, şunu yapacağız, bunu yapacağız diye konuşsa ve eyleme geçmeye başlasa, partisi kapanır. İktidar partisi tek başına teklif verse partisi kapanır. Ya bütün partilerin ittifakıyla değişecek ya da bürokrasinin ittifak sağlaması lazım. Bürokrasi ittifak sağlar da hükümetin önüne götürürse olur. Bürokrasi, sivil bürokrasi, askeri bürokrasi, devletin diğer kurumlarının siyasetçi olmayan başkanları mutabakat sağlarsa ve bu mutabakat hükümetin önüne götürülürse problem çözülür.
Türkiye’de mümkün mü böyle bir şey?
Herhangi bir parti veya herhangi bir bakan tek başına bunu yaptığı zaman partisi kapanır. Çünkü Siyasi Partiler Kanunu’nun 89. maddesinde bir hüküm var.
“Parti, Diyanet İşleri Başkanlığı’nın genel idare içerisindeki yerini değiştirmeyi amaç edinemez’ Ali Haydar Veziroğlu’nun Barış Partisi bundan kapandı. Dolayısıyla tarikatlarla ilgili bir şey yaptı diye herhangi bir Cumhuriyet Savcısına giderse Sayın Faruk Çelik’in faaliyetleri sebebiyle AK Parti’ye kapatma davası açılabilir.
Ama ciddi bir toplumsal sorunu gündeme getiriyor. Yani çözüm konusunda istenilen noktaya gelmedi ama çok önemli bir konu olarak gündeme geldi. Siyasetçilerin görevi toplumun problemlerini çözmek değil mi? Bir beklentiye cevap arama yönünden değerlendirilemez mi?
O zaman çözmenin yolu; öteki partilere giderek, mutabakat sağlayacak, ortak komisyon kuracaklar ve mecliste çözecekler. Bu kanunu değiştirecekler. Mesele bu. Çözüm burada.
Kanunu değiştirerek, devletin gözetim ve denetiminde, tarikatları kapandıkları günkü mevzuata yakın bir mevzuatla yeniden serbest bırakmak mümkün müdür?
Tarikatların serbest bırakılması keyfiliği getirmez, düzeni getirir. Çünkü tarikatlar kapandığında Osmanlı’dan kalan bir tüzük, sekiz yönetmelik vardı. Her şeyin kuralı var. İlk defa bu tüzük ve yönetmelikleri bugünkü Türkçeye ben çevirdim, yayınlandı.
Osmanlıcasını mı?
Danıştay’ın tetkikinden geçmiş tüzük, sekiz tane de yönetmelik var. Bunlar son derece çağdaş hükümlerdir.
Bakın nelerdir. Hazırlandığı yıllar 1800’ün sonları 1900’lü yıllar. 1870-1880’lerde hazırlanmış yönetmeliklerin bir kısmı. Orada diyor ki;
“Her tekke veya dergâhta, her derviş için çatal, kaşık, bıçak, bardak ayrı olacak. Müşterek kaptan yemek yasaktır.” Bu onlardan birisi. O dönemlerde dünyada salgın hastalıklar var. Ve bir de Şeyhülislam’ın içtihadı var. Yargı içtihadı, mahkemeleri de bağlayan. Diyor ki; “Bu kadar yaygın bulaşıcı hastalık bulunduğundan, bundan böyle güvenilir, uzman bir hekimden, evlenmeye mani olmadığını gösteren rapor alınmadıkça nikâh akdi caiz değildir.” Bugün belediyenin resmi nikâh için istediği doktor raporu Osmanlı Şeyhülislam’ının içtihadıdır. Ama bunun ciddi bir şey olduğunu halka anlatamadık. Evlenmekte bir formalite, bir kâğıt temin etmek için yapılıyor.
Yani redd-i miras yüzünden külliyen olumlu şeyler de alınmıyor…
Evet. Onun için söylüyorum. Osmanlının bu tekkelerle ilgili tüzüğü ve mevzuatı, Cumhuriyetin de mevzuatı oldu. 31 Aralık 1925’e kadar uygulandı. Tarikatlar Diyanet İşleri Başkanlığı’na bağlıydı. 1923’ten 25’e kadar uygulanan Cumhuriyetin de hukuk metnidir.
Bu metne göre, “Her tarikatın birinci adamı kararnameyle tayin edilir” kimin şeyh olacağına devlet karar verir. Yoksa ben gidiyorum, damat geç yerime otur, miras başkasına kalmasın, diye bir şeyhlik söz konusu değildir. İlmi olacak, geçimini sağlayacak işi ve mesleği olacak, belli imtihanlardan geçecek sonra şeyh olacak adam. Yoksa ben sana el verdim, ayak verdim, geç yerime otur, yok öyle bir şey.
Alevi çalıştaylarında katılımcılarla ortak bir konsensüs sağlanamadı mı?
Katılımcılar o kadar ihtilaflı ve farklı idi ki. Sanatçılar, şarkıcılar, gazeteciler, sağcı, solcu, ilahiyatçılar, farklı gruplar, herkes buraya geldiğinde birbirini tanımayan, konuya uzmanlıklarının bulunup bulunmadığı ihtilaflı adamlardır.
Benim tanıdığım, yaklaşık bir milyona yakın bağlısı olan bir dede, Sivas-Tokat-Yozgat yöresinin dedelerinin birisi, geldiğinde çok heyecanlanmış, Herhalde tarikatları yasaklayan kanunu kaldıracaklar diye son derece mutlu olarak toplantıya katılmış. Fakat toplantıda adı bile geçmiyor kanunun. Adam çıkmadan önce avukat olan oğlu ve gelininin bürosunda gayet neşeli bir halde. “Herhalde sıkıntıdan kurtuluyoruz”, diyor oğluna.
Bu, dede kim?
Tokatlı bir zat kendisi. Ama Sivas-Tokat-Yozgat bölgesinde bir milyona yakın bağlısı var. Yarım milyona yakın asgari mensubu olan bir adam. Toplantı çıkışında,” bunlar da boş çıktı, ne umutlarla geldik ve eskisi gibi gidiyoruz”, diyor. Şimdi bu umutsuzluğu vermek doğru değil.
Gündeme gelmesi olumlu sayılmaz mı? Mesela biz sizinle bu konuyu kamuoyuna taşıyacağız. Bu da en azından toplumun bilinçlenmesi bakımından…
Topluma doğru bilgi vermek açısından olursa doğru.Şimdi bu çalıştay sonunda ne yapıldı? Madımak Oteli, bir şahsındı, alındı, kamulaştırıldı. Alevilikle ne ilgisi var Madımak Oteli’nin? Aleviliğin hangi problemini çözdü bu?
Alevilik adına katılan temsilciler böyle bir istekte bulunmuşlar demek.
Alevi halkla örgütleri birbirinden ayırmadıkça bu iş anlaşılmaz. Bu örgütlerin büyük bir bölümü Ateistlerin elinde.Alevi değil, yoldan çıkmış, eski Marksistler kurmuş ya da Avrupa Birliği kurdurmuş bunları. Dolayısıyla örgütlerin mensuplarının çoğu Alevilikten çıkalı yıllar olmuş. Yarım yüzyıldır alevi değil bunlar. Şimdi Alevilik Müslümanlıktan ayrılıyor mu? Ayrılmıyor mu? Aleviler böyle yapacak, Sünniler böyle yapacak.
Zorunlu Din dersine takılmış gibi görünüyor, kamuoyuna yansıyan yönüyle.
Sadece zorunlu Din dersi değil. Aleviler Muharrem’de oruç tutar, Sünniler Ramazan’da tutar. Bu doğru mu? Değil. Ben Sünni bir din adamıyım. Ben oruçluyum şu anda. Muharrem ayı.
Benim bildiğim birçok Alevi arkadaşım var. Ramazan’da oruç tutuyorlardı.
Müslüman Alevi halk Ramazan’da da tutar, Muharrem’de de tutar, tıpkı Sünniler gibi. Benim babam da din adamıydı. Dedem din adamıydı. Hepsi Muharrem’de oruç tutarlardı. Çünkü Hz. Peygamber ne diyor; “Ramazan’dan sonra en makbul oruç, Muharrem’de tutulan oruçtur.” Bu, dinin kuralı. Şimdi Din dersi, Aleviler cemevine gidecek, Sünniler camiye gidecek. Aleviler Aleviliği öğrenecekler, Sünniler namazı öğrenecekler.
Çalıştaya katılan örgütlerin çoğu Avrupa’nın projesi örgütler. Aleviliği ayrı bir din haline getirmek Avrupa’nın projesidir. Danimarka, Aleviliği iki sene önce bağımsız bir din olarak tanıdı. Tamamı Ateist olan Danimarka din kurulunda Aleviliği tanıdı. Almanya’nın dört eyaleti, bağımsız din olarak tanıdı. Avusturya, bağımsız bir inanç olarak karar verdi, yeni daha iki gün önceki haber bu. Avrupa Birliği bize diyor ki, Aleviliği azınlık dini olarak tanıyın, diyor.
Bu çalıştaylar işi ayrıştırmaya doğru götürüyor. Benim uykularımı kaçıran, beynimi zonklatan bir olumsuz bir durum.
Sayın Cumhurbaşkanına taleplerde bulundum. Devletin birliğini ve bütünlüğünü o sağlıyor diye. Gidip O’na bir sunum yapmak istiyorum: Ancak sen kurtarırsın bu tehlikeli gidişten memleketi diyeceğim. Çünkü milletini korumakla sen sorumlusun, diye sunum yapmak istiyorum. O’na anlatmak istiyorum derdimi. Bu gidiş, doğru bir gidiş değil.
O zaman bu çalıştayların siyasi kazanım amacı veya benzeri bir yaklaşım?
Aynen öyle, dediğiniz gibi. O, siyasi bir yaklaşımdır. Oy almaya yöneliktir. O konuda da maalesef çok şanssız bir şey oldu. Çok talihsiz, yanlış anlaşılan bir açıklaması oldu Sayın Başbakan’ımızın. Ben Başbakan ile aynı mektepten mezunum. İstanbul İmam-Hatip mezunuyuz.
Başbakan“Yargı Alevilerden, dedelerden emir alıyordu. Bundan sonra almayacak” diye bir beyanda bulundu. Ak Partili meclis üyesi olan tanıdığım dede bile rahatsız olmuş. Seyfi Oktay ile ilgili bir mesele. Seyfi Oktay, bu meselelerin çözümünde faydalı olabilecek bir isimdir beni bildiğim.
Seyfi Oktay’ın Ergenekon örgütü ile ilişkilendirmeden kaynaklandı sanırım.
Siyasi işlere çok girmek istemiyorum. Ama Alevilik meselesi çözülecekse, radikal bir çözüm olmalı. Tek başına herhangi bir parti veya bakanın gündeme getirmesi Siyasi Partiler Kanunu’ndaki yasak sebebiyle bu mümkün değildir. AK Partiyi kapatmak istiyorlarsa, biraz daha orasından burasından Aleviliği mıncıklayıp gündeme getirebilirler. Barış Partisi’ne döner sonunda. Barış Partisi, Siyasi Partiler Kanunu’ndaki Diyanet ile ilgili bir şeyi gündeme getirmişti, ondan kapandı. Bu, ya bütün partilerin ittifakı ve oy birliği ile olur ya da bürokrasinin ittifakıyla olur.
Siyasi Partiler Kanunu’nu değiştirmek belki Tekke ve Zaviyeler Kanunu’nu kaldıran inkılâp kanununun değişmesi de belki yeterli olmayabilir.
Değiştirilirse problem çıkmaz. İşe köklü tedbir almak istemiyorlar. Maksat üzüm yemek mi? Bağcıyı dövmek mi? Şimdilik bağcı ile uğraşılıyor. Üzüm yemeye kimsenin niyeti yok. Üzüm yemeye niyetleri varsa bütün tarikatlara eşit muamele yapmak zorundalar. Aksi halde sadece Aleviliğin öne çıkartılması, Alevilik ile ilgili ders konulması. Alevilik tarikat olduğuna göre, Dört kapı; kırk makam.
İşte size okuyayım. Ne diyor Alevi büyükleri:
Biliyorsunuz Yunus Emre, aynı zamanda Bektaşi şairidir. Hacı Bektaş-ı Veli ye bağlıdır. Dört kapı; kırk makamı anlatıyor. Pir Sultan Abdal
“Muhammed dinidir bizim dinimiz,
Tarikat altında geçer yolumuz.
Hem Cibril-i Emin’dir rehberimiz,
Biz mü’miniz, mürşidimiz Ali’dir” diyor.
Bu şekilde Aleviliği tanımlamalarınızdan çok problem görüp yaşadığımız anlaşılıyor?
Yeni tanım yapmak yerine, yaşayan Aleviliği dikkatlere sunmak daha iyi. Yaşayan Alevilik Malatya’nın Pötürge’sinde var, Arguvan’da var. Arguvan, dünyanın en orijinal yeridir. Beş nesildir şair olan, âşık olan adamlar var. Hem de Arguvan’da yüzlerce şair var. Hepsi saz çalar, nefes söyler, ilahi okur ve Cem’de zakirlik yaparlar. Herkes Allah, Lailaheillallah üstüne, Hz. Ali üstüne, Kerbela üstüne, Hz. Hasan ve Hz. Hüseyin üstüne, şeriat, tarikat, marifet üstüne şeyler söylerler. Naatlar yazarlar. Bugünün Türkçesiyle de 200 yıl öncesinin Türkçesiyle de yazılmış en iyi naat ödül verilse Arguvanlılar alır.
Şimdi bu Arguvan’da Aleviliği Müslümanlıktan ayırıp ayrı bir din haline mi getireceğiz?
Ayrı bir gibi gösterme çalışmalar, 1990’lı yılların başından itibaren Avrupa’da başlıyor.
Sovyetler Birliği’nin yıkılacağını 1980 sonrasında Avrupa’da ve Amerika’da biliniyor.
1984 yılı Amerikalıların diplomatlarına özel görevler veriliyor.
“Sen Kazakistan’a gideceksin, sen Azerbaycan’a gideceksin, kendinizi yetiştirin, diye talimat veriliyor” 1984 yılı çoğunun gelip Türkiye’de master yaptığı tarihtir. Diyelim ki Robert Patrik Fin diye bir adam, daha önce CIA’de çalışmış, bir sürü abuk sabuk işe karışmış, 1984’te geliyor ODTÜ’de Azerbaycan Dili ve Edebiyatı, Azerbaycan Ekonomisi üzerine master yapıyor.
Sen Azerbaycan’a gideceksin, hazırlan, diyorlar. Hazırlanacağı yer neresi? Türkiye. Azerbaycan’daki Amerikan büyükelçiliğinin ilk müsteşarı sonra Afganistan büyükelçiliği yaptı. Ve şimdi Amerika’da bir kuruluşun başında.
Ne yapılmalı?
Türkiye bu sıkıntıyı aşmak istiyorsa işin özüne doğru bakmalıdır. Eğer olaya doğru bakacaksak kendi penceremizden bakmalıyız. Kendi aynamızdan bakacağız. Kendi tarihimizden bakacağız. Eğer Hacı Bektaş Veli diye bu topraklarda evliya olarak bilinen, Alevi-Sünni ayrımı olmaksızın herkesin ziyaret ettiği, saygı gösterdiği, baş tacı ettiği bir Horasan ereni ortadaysa buna hepimiz sahip çıkmalıyız. Şu anda Hacı Bektaş törenleri dergâhın, tekkenin müze olarak açılış gününde yapılıyor, 16 Ağustos. Bu kutlanacak bir gün mü? Üzülecek bir gün mü? Bana göre dergâhın müzeye çevrilmesi, kapalıyken de olsa sevinilecek bir şey değil. Dergâh kapandı, 1964’te müze olarak açıldı.
Evet. Şimdi bu dergâhların dergâh gibi açılması lazım. Tarikatların, laik devlete göre, siyaset dışı alanda yapılandırılması lazım. Laikliğin sağlanması açısından da. Çünkü şu anda Türkiye laik değil, bana göre. Tarikat devletidir. Niye? Partilerle tarikatların, tarikatlarla partilerin, incelendiğinde, ikisinin karşılıklı birbirine emir verdiği, iş yaptırdığı, ortak oldukları görülür. Hâlbuki laiklikte din işi ayrı devlet işi ayrı olması gerekmiyor mu? Sadece Aleviliği değil, ötekilerin, çoğunluğun mensup olduğu tarikatları bir kenara bırakarak, sadece Alevilere hak ve imtiyazlar tanınması Anayasanın 10. maddesine açıkça aykırıdır.
Şu an Aleviler mağdur gibi görünüyor. Biraz da Alevi-Sünni ayrışımı bu yasalardan mı kaynaklanıyor?
Bunlar propagandaya bağlı. Şimdi medya bir propagandaya yer veriyor. Ve Alevilik diyerek bir İslam düşmanlığı, bir Sünni düşmanlığı gelişiyor. Aleviler hangi mezhepten? Mezhep olarak inceleyen bilim adamları var. Kitaplar çıkıyor.
Gazetenin manşetlerini gözden geçirdim konuşmamıza hazırlık babında. Bazı Alevi derneklerinin başkanları var. Diyorki; “Ali’siz Alevilik. Alevilik Ali’sizdir.”
Alevi demek, Alevî demek; yani aleve tapan demek diyor eski senatörlerden biri.
Bunlar, kendisini Müslüman görmeyen ama Alevileri de kendisinin dinine sokmak isteyen adamlardır. Biz, Aleviliğe doğru bakarsak, Aleviliğin köylü adı ne? Kızılbaşlık.
Şehirli adı; Bektaşiliktir.
Bunlar kimlerdir?
Osmanlıyı zafere götüren, Viyana’ya kadar götüren, Balkanlar’ı fethettiren, Mekke -Medine’yi fethettiren yeniçerilerin tarikatı. Yeniçeriler sapık mıydı? Osmanlı sapkın bir devlet miydi? Dini anlayışı sapık mıydı Osmanlı’nın? Bektaşi olan, Bektaşiliğe mensup Osmanlı Padişahı var. Beş tane Şeyhülislam var.
Bu ayrışma harici etkenlerden mi? Yoksa grupların kendi içinden mi oluyor Sünni-Alevi ayrışmasının körüklenmesi?
Osmanlı’nın yükselme döneminde sürekli zafer kazanması ve Avrupa’nın sıkışarak Türklere karşı çözüm araması sebebiyle içeriye adam sokmaları, casusları vasıtasıyla, Osmanlı’nın temel dayanak en önemli gücü olarak, yeniçeriliği içten fethetmek için yapılan çalışmalarla Alevi düşmanlığı, Türk düşmanlığı öyle başlar. O dönemde, bugünkü adı Kırklareli olan, Kırk Kilise şehrinde bir kilise, zangocundan papazına kadar bütün mensuplarıyla beraber Müslüman oluyor. Bir tek şartları var: Bektaşiliğe girmek. Ben bu tarihi belgeyi yayınladım kitaplarımda.
Şu anda öne çıkan Hz. Ali’ye muhabbete karşı olmak gibi anlaşılıyor.
Hâlbuki Bediüzzaman da bu sosyal ayrışmayı bir araya getirme noktasında formülize ediyor…
Yani Üstad’ın Alevilikle ilgili, buna iki türlü bakılabilir. Mana-i harfi vs. diye yaptığı izahlar Aleviliğin bütüncül, Hz. Ali ve Ehl-i Beyt sevgisini öne çıkartarak bozulmaya başlamış bir dönemde bu bozulmayı durdurmaya yönelik bir çalışmadır. Ve Alevilik aleyhine fesadın fitnenin yaygın olduğu bir ortamda Alevilere muhabbet duyulmasını sağlayan bir çalışmadır.
Ehl-i Beyt muhabbeti Risale-i Nur talebelerinde de esastır diyor.
Gayet tabii. Bakınız bu kitap Arabistan’da basılıyor. Oradan geldi, Ehl-i Beyt İle İlgili Kırk Hadis.
Bu Hacı Bektaşi Veli’nin kaybolan Fatiha tefsiri ile bulunan Kırk Hadis mi?
Hayır, bu o değil. Tercümesi yapıldı onun. Kırk Hadisin Fatiha tefsiri var elimizde. Türkiye’de neyin var olduğunu bilmiyorduk ki? Çünkü Osmanlıca okumak yasak, şunu yapmak yasak vs. kütüphaneye giren yok, okuyan yok. Ellerindeki belgeleri bilgileri okuyanlar yok. Herkes bir şeyler uyduruyordu. Cahil, kitap okumamış insanlar duyduklarını söylemekle fesada katkıda bulunuyorlar.
İmamları köylünün yemeğini yemiyor. Hıristiyan’ın yemeği yenir ama Alevinin yemeği yenmez, diyor. Alevinin kestiği yenilmez. Niye? Alevi hem Türk hem Müslüman olduğu için, öyle mi?
Alevilik konusunda doğru bilgilendirmeyi, toplumu bilinçlendirme işini kim yapmalı?
Diyanetin kurulduğu günden 3 Mart 1924’te kurulan 429 numaralı kanuna bakın ‘İslam dininin itikâdât ve ibadat ile ilgili toplumu aydınlatma görevi Diyanetindir.’
Bahsettiğiniz aydınlatmayı Diyanet vasıtasıyla yapılması… Diyanetin şimdiye kadar Aleviler üzerinde gerek personeli anlamda gerek üniversiteyle bağlantılı olarak çalışmaları oldu mu?
Diyanet vakfından yayınlanan birkaç kitap var, onlar fena değil. O kitapların yayınlanması aslında Gazi Üniversitesi Hacı Bektaş Merkezi’nin işidir. Onlar buldular, piyasaya çıkardılar. Diyanet de basımı üstlendi. Diyanet basamadı, vakfa götürüp bastırdı. Hiç olmazsa Hacı Bektaş Veli’nin Makalatı ve Besmele Tefsirini kurul inceleyip uygun görmüştü, hiçbir aykırı hüküm yoktu. Diyanet bassaydı çok daha iyi olacaktı. Vakfa bastırmaları biraz ihtilaf konusudur. Yani Diyanet’in basacağı kitaplar vardı içlerinde. Yani biri doğru anlattığında bu ihtilafların hiçbirisi olmaz. Ancak biz dar bir görüşü anlatıyoruz. Yerine göre Vehhabi görüşleri anlatıyoruz Diyanet olarak. Ama tarihi, kültürel Müslümanlığımızı bir Hanefi, Maturidi düşünceyi öne çıkararak anlatsak ne Alevi ile ne başkasıyla ihtilafımız kalmayacak. Çünkü o da benim gibi inanıyor, ben de onun gibi inanıyorum. Amel imandan bir cüz değildir. Bizi öteki inançlardan ayıran en önemli inancımız bu.
Diyanet, Aleviliğin Orijinal, özünü Arguvan örneğinde bahsettiniz gibi, İslam’ın ruhuna aykırı olmayan uygulamaları nazara verme gibi bir çalışma yapması bir çözüm yolu olamaz mı?
Diyanet isterse çok şey yapabilir. Kaldı ki bizim kültürümüzde 20. yüzyılın en büyük şairi var, Âşık Veysel. Âşık Veysel’in Birlik şiiri ile diyor:
Aslım Türk’tür, Elhamdülillah Müslüman.
Şükür Amentü’ye etmişiz iman.
Kalbime yaraşmaz şirk ile güman.
Gönlümüz nur ile doludur gardaş.
Birleşiriz bir bayrağın altında
Biz Türkleriz ikilik yok aslında
Yanar tutuşuruz vatan aşkında
Hepimiz bu yurdun evlatlarıyız.
Allah birdir, Peygamber hak
Rabbülalemindir mutlak
Senlik, benlik nedir bırak
Söyleyeyim, geldi sırası.
Kürdü, Türk’ü, ne Çerkez’i
Hep Âdem’in oğlu-kızı
Beraberce şehit gazi
Yanlış var mı? De neresi?
Kur’an’a bak, İncil’e bak
Dört kitabın dördü de hak
Hakir görüp ırk ayırmak
Hakikatte yüz karası.
Bin bir ismin birinden tut
Senlik, benlik nedir? Sil, at.
Tuttuğun yola doğru git
Yoldan çıkıp olma asi.
Yezid nedir? Ne Kızılbaş?
Değilmiyiz hep bir kardaş
Bizi yakar bizim ataş
Söndürmektir tek çaresi.
Kişi ne çeker dilinden?
Hem belinden hem elinden
Hayır ve şer emelinden
Hakikat bunun burası.
Bu âlemi yaratan bir
O’dur külli şeye Kadir
Alevi, Sünnilik nedir?
Menfaattir var varası.
Cümle canlar hep topraktan
Var olmuştur emir Hak’tan
Rahmet dile sen Allah’tan
Tükenmez rahmet deryası
Veysel sapma sağa-sola
Sen Allah’tan birlik dile
İkilikten gelir bela
Dava, insanlık davası.
Bir Sünni’ye böyle bir şey yaz desen ancak bu kadar yazar.
Sadece Veysel’i anlatarak biz bu işi çözebiliriz. Ama ne Veysel’den, ne Pir Sultan’dan, ne Şah İsmail’den, ne Kaygusuz Abdal’dan, ne Yunus Emre’den haberimiz yok ya da bunları Aleviliğe yakıştıramıyoruz.
Aleviler kendileri bunu ön plana çıkarmaları gerekmez mi?
Örgütlerle halkı karıştırıyorlar. Tıpkı örgütle Kürt vatandaşı karıştırmak gibi. Türkiye’nin bütün Kürtleri Pkk’lı mı? Hayır. Çoğunluğu PKK’ya karşı. Bu devletten, bu bayrağın altında olmaktan mutlu. Hepimiz, bizim genel kabulümüze göre Türkler, bir ağacız. Kürtler bu ağacın dallarından biridir. Dal, gövdenin bütün özelliklerini taşır. Kürt ile Türk arasında ninnide, masalda, şunda, bunda ayrılığımız ne var?
O zaman bu zorunlu Din dersinin ortadan kaldırılmasında ısrarcı olan bazı Alevi örgütleri olayı çarpıtıyorlar.
Ateist örgütler var. Bir de anayasayı değiştirmeden, önümüzdeki eğitim yılına zorunlu Din dersini kaldırıp, seçmeli Din dersini Sayın Bakan nasıl koyacak? Bir de bu çoğunluk sadece Alevilere hak verildiğinde öteki tarikatlar ne diyecek?
Müspet düşünen örgütler de var. Ferman-ı Altun’un başkanlığını yaptığı Dünya Ehl-i Beyt Vakfı.
Sadece Ferman-ı Altun değil, yüzlercesi var.
Biz tabii sivil toplum örgütü olarak onu biliyoruz da.
Sadece o değil. Alevi Vakıfları Federasyonu Başkanı son derece aklı başında bir adamdır.
Ortak bir kamuoyu oluşturulması, önderliğini Diyanet İşleri yapamaz mı?
Devlet bir takım organlardan oluşur. Her organın da görevleri ayrıdır. Din konusu Diyanet İşleri Başkanı’nın işidir. Alevilik işi, din işidir. Diyanet dışında bu din işinin şekillendirilmesi, çözülmeye kalkınması mümkün de değildir. Din kendi kuralları, tasavvuf kendi kuralları içerisinde, kendi havuzunda olgunlaşmalı ve gelişmelidir.
O zaman bu din ve tarikatlara bakışı bütün tarikatların temsilcilerinin buluşacağı bir ortak platformda…
İleride. Önce Diyanet İşleri Başkanlığı bu iş nedir diye oturup bir karar verecek. Bugüne kadar Diyanet İşleri Başkanlığı’nın en yüksek karar organı Din İşleri Yüksek Kurulu’nun hiçbir tarihte Alevilik ve tarikatlar gündem konusu olmamıştır.
Şimdi Alevilik, toplumun bildiğinin aksine bir tarikat. Bektaşilik, Hacı Bektaş-ı Veli’nin yolunda devam eden bir tarikat. Yalnız bu tarikatın çok özel durumları oluşmuş. Hümanizmaya inanan bir oluşum gibi gösteriyorlar. Aleviliği evrimci düşünce ile özdeşleştirmeye çalışanlar var. Aleviliği sadece ve sadece seküler ve laik düzenin taraftarıymış gibi göstermeye çalışanlar var.
Bunların hepsi yanlış. Çünkü bunlar tevhide inanıyor mu? İnanıyor. Hz. Muhammed’e inanıyor mu? İnanıyor. Kur’an’a inanıyor mu? İnanıyor. Ahiret’e inanıyor mu? İnanıyor. Amentü’ye inanıyor mu? İnanıyor.
O halde iman, itikad, tevhid konuları ve iman sapmaları da bu sonucu getiriyor.
Evet. Onun için Ali Bardakoğlu’nun bir hatırası var. Dindarlığın arttırılabilir, eksiltilebilir bir anlayış olduğunu anlattı. “Dindarlığımızı arttırmalıyız” dedi. Bu doğru bir bakıştır. Tek başına arttırılamayabilir. Tek başınıza kaldığınızda nefsinizle ve şeytanla kalırsınız. Onun için insanların birbirine yardımcı olarak, birlikte davranışlar göstererek dindarlığımızı arttırmak daha kolaydır. Bunun için dindarlarımız duyduklarına inanmak yerine gidip Alevi komşusuna bir çay içse, çay içecek kadar otursa, onun ne olduğunu çok çabuk öğrenir. Biz bu sıkıntıyı yaşıyoruz.
Bizim Alevi arkadaşlarımız vardı. Sohbete giderdik ama hiçbir farklılık anlayamazdık.
Mustafa Yılmaz Kılıç hocayı bilirsiniz. Prof. Dr. Alevidir kendisi. Hoca Amerika’ya doktora yapmaya gitmiş. Bakmış etrafındaki herkesin dini var, bunun yok. Din hakkında hiçbir şey bilmiyor. Allah’tan ki Nurcuları görmüş. Risale-i Nur’ları okumuş. İyi ki de okumuş. Ya okumasaydı?
Şimdi karıştırılan mesele; dinde de demokratikleşme olabilirmiş.
Evet. Dinde de özgürlük olsun, herkes istediği gibi bir din seçsin, istediği gibi uygulasınsın diye bir şey olabilir mi? Bu herkesşn din icad etmesi anlamına gelir. Dinde özgürlük, sadece reşit olduktan sonra din seçmekte olur. Dini seçtikten sonda, dinin kuralları uygulanır.
Alevilerin de kendi içlerinde, araştıran, gerçek doğrusunu öğrenen kesimlerin insanları yok mu?
Olmaz mı? Korkunç derecede var. Yani bilen çok adam var. Ben iki sene önce Ramazan’ın birinci günü Yozgat’ın Yerköy ilçesinde müfettiş olarak denetim yapıyorum, başka bir yere geçeceğim. Gece kaldım, iftar edecek bir yer de bulamadım. Zar-zor iftar ettim ve kaldığım otele geldim. Sabahleyin resmi arabayla Yozgat’a doğru gidiyoruz. Yol üstünde Yukarı Elmaağacılı köyü var. Alevi köyüdür. Oraya gittik. Sabah 8.30- 9.00 arası. Kahve kapalı, bakkal kapalı, kimse yok. Herkes acele işine gidiyor. 30-35 yaşlarında bir hanım;
‘- Buyurun, birini mi arıyordunuz?’ dedi. ‘Arada bir ben bu köye uğrarım, bir çay içerim. Bir-iki kişi ile görüşüyordum, kimse yok. Ne oldu? Cemaat nerede?’ dedim. ‘- Bugün köyün pazarı, işi olan pazara gitti. Şekerpancarı mevsimidir, gerisi de şekerpancarı kesmeye gittiler’ dedi.
Ben de oruç olduğumu unutmuşum, ağzım kurumuş ‘- Hanım, kusura bakma içecek ayran vs. bir şey bulursan susuzum, ağzım kurumuş’ dedim.
Kadın elini beline koydu, baştan aşağı bir baktı bana,
‘- Yaşından başından da mı utanmıyorsun. Bugün Ramazan’ın birinci günü’ dedi. Şoför arabanın içinde gülmekten bayılıyor;
‘- Hocam, cevabını aldın mı?’ dedi. Hanımdan özür diledik çıktık. Aleviler oruç tutmuyor da, ramazanın birinci günü olduğunu bu hanım nasıl biliyordu? Kendi başlarına kaldıklarında herkes işinde gücünde. Herkes “eline, diline, beline sahip, herkeste Hak duygusu vardır”. Keşke bu ahlaki yaşayışı şehre de getirsek. O zaman bu ahlaksızlık da giderilir.
Bunun için de Türkiye’nin demokratikleşmesi bu tarikat-siyaset ilişkisini keserek, Diyanet İşleri Başkanlığı ile ilişkilendirilerek tarikatları serbest bırakılması lazım.
Tarikatlar, Tekke ve Zaviyeler kapatılmadan önce Diyanet İşleri Başkanlığı’na bağlıydı. Osmanlı döneminde bütün tarikatlar Şeyhülislamlığa bağlıydı. Sonra Diyanetin evrakları sekaya gönderilmiş, yakılmış. Dar-ul Hikmet-i Aliye diye bir kurumu var Şeyhülislamlığın. Said Nursi ve Süleyman Efendi Dar-ul Aliye üyesiydir.
Tarikatlarla ilgili de Şeyhülislamlığa bağlı bir birim vardı, Meclis-i Meşayih. Yedi şeyh Türkiye’deki bütün tarikatlar ile ilgili düzenlemeleri yapar, denetimlerini yapardı. Üç tane denetim var tarikatlarda.
- Tekkede saklanan eşkıya ve kanun kaçağı var mı?
- Parayı nereden buluyorsunuz ve nereye harcıyorsunuz?
- Dine ve tarikatın kendi kurallarına uygunluk
Denetimi yapılırdı. Hiçbir tarikat öteki tarikatın zikrini yapamazdı.