Şenay Yıldız'ın röportajı

Türkiye'de teba kültüründen gelen gizli bir baskıcılık ve otoriterlik hevesi olduğunu belirten Sarıbay 'Seçim, demokrasinin olmazsa olmaz bir unsuru ama demokrasinin kendisi değil. 'Halk beni seçtiğine göre, ben her şeyi yapma hakkına sahibim' anlayışı demokratik bir anlayış değildir. Çoğunlukçu rejimin sonunda vesayetçi bir anlayış kendiliğinden gelir' uyarısı yapıyor

SATIR ARASI
Türkiye önemli bir dönüşüm sürecinden geçerken, devlet içindeki kurumlar arasında güç dengesinin farklılaştığını hissettiğimiz bir süreç yaşıyoruz. Güçler dengesi yeniden tanımlanırken, kuşkusuz bundan her kesim nasibini alıyor. Ülkedeki demokratikleşme sürecini ve bunun siyaset ve Türk entelijansiyasına nasıl yansıdığını oldukça saygın bir isimle konuştuk: Prof. Dr. Ali Yaşar Sarıbay. Modernite, küreselleşme, siyaset, demokrasi, sivil toplum ve İslam alanında çok sayıda makale ve kitabı bulunan Sarıbay, daha önce iki defa söyleşi yaptığım Prof. Dr. Süleyman Seyfi Öğün'ün de doktora hocası. Uludağ Üniversitesi İktisadi ve İdari Bölümler Fakültesi'nde görev yapan ve yukarıdaki alanlarda çok sayıda kitabı bulunan profesör Sarıbay ile ülkedeki değişim sürecini ve bunun ne kadar sindirildiğini konuştuk.

Türkiye'nin önde gelen entelektüellerinden Prof. Dr. Ali Yaşar Sarıbay ile ülkedeki değişim sürecini ve bunun ne kadar sindirildiğini konuştuk. Sarıbay'ın aşağıda okuyacağınız değerlendirmeleri daha yolun ne kadar başında olduğumuzu ortaya koyuyor. 

- Türkiye'nin demokratikleşme açısından geldiğimiz noktayı nasıl görüyorsunuz?
Bizim toplumumuzda demokrasi çok biçimsel algılanıyor. Özellikle hukuk açısından bu böyle. Mesela anayasanın efsaneleştirildiği kanaatindeyim, bir mit haline geldi. Bir anayasa demokrasinin bütün sorunlarını çözermiş gibi bir izlenim var. Ben tersini düşünüyorum. Bir toplumda iyi bir demokratik kültür yaygın ve olgun şekilde varsa, o toplumda iyi bir anayasa olur. Sadece güzel bir metin çıkarmakla, anayasaya sorunlu meselelerle ilgili reçeteler şeyler koymakla işin içinden çıkılacağını zannetmiyorum. Ama toplumda böyle bir beklenti yaratıldı. Bence anayasa bir sonuç, başlangıç değil. Bundan daha önce demokratik zihniyetin ve kültürün malul olduğu şeyler üzerinde durulması lazım.

- Bundan ne kastediyorsunuz?
Yani mesela birbirimize karşı toleransımız ne kadar? Bunu başaramıyoruz. Medeni üslup bütün partilerde eksik! En ufak bir tartışma kavgaya ve hakarete dönüşüyor. Bu durum demokrasi kültürünün eksik olduğunun işareti. Çünkü bunu yapan insanlar sıradan insanlar değil, çeşitli mevkileri işgal eden insanlar. Konuşulan dile baktığımda demokrat insanların konuştuğu izlenimini alamıyorum.

RÖVANŞİST YAKLAŞIM
- Sizin aldığınız izlenim nedir?
Her üslubun altında bir otoriteryanizm gizli. Bu bazı durumlarda çok açık olarak ortaya çıkıyor, bazı durumlarda gizli. Son zamanlarda tartışılan askeri vesayet meselesinde bu durum çok açık olarak ortaya çıktı. Vesayetin kendisi üzerinde durmuyoruz! Münhasıran ordunun veya askerin meselesiymiş gibi yapıyoruz. Ama birtakım şeyleri eleştiren siyasilere, sivillere baktığımızda kullandığı üslup başka bir vesayetin işareti. Yani bir rövanşist yaklaşım var. 'İşte nihayet bitti, dersini aldı. Bundan sonra kati süratle etkisi olamaz' gibi bir üslup sergileniyor.

- Geçmişle kıyaslarsanız demokratikleşme açısından nerede duruyoruz?
Kıyaslarsanız eskiye göre birçok bakımdan demokratikleşiyor diyebilirsiniz. Fakat temel meselelerde ani bir dönüş gösterebilecek, hafif bir otoriteryanizm hevesi de her zaman içimizde var. Üsluptan, tavırlardan bunu anlıyorum.

TEBAA KÜLTÜRÜ
- Bu durum bizim geçmişimizden mi kaynaklanıyor?
Yani sonunda biz buraya tebaa kültüründen geliyoruz. Tabii olmayı bir davranış kalıbı olarak benimsemiş bir kültürü aşmak, kırmak çok kolay değil. Kültürün değişimi başka birçok şeyin değişiminden daha zordur. Çünkü dip dalgaları vardır ve bunlar sürekli akıntı halindedir ve ne zaman nerede çıkacağı da belli olmaz. Bu nedenle en sivil olan, vesayeti tartışan insanlar arasında bile kendi kendini frenleyen bir vesayet mekanizması var.

- Nasıl dönüştürebiliriz bunu?
Bu bir kere şeffaflığı ve sorgulamayı beraber getirir. Yani 'kol kırılır, yen içinde kalır',  'memleketin durumunu düşünelim, erteleyelim' şeklindeki zihniyetler biriktirir bunları. Bir kere gördüğünüz bütün aykırılıkları, kötülükleri dile getirme gibi bir vicdanın gelişmesi lazım insanlarda. Ben bunun en fazla entelektüellerde olacağını zannediyorum. Toplumu küçümseyen değil, ama eksiği gediği neyse bunu inandırıcı bir üslupla söyleyen entelektüellerin varlığı son derece önemli. Acımasızca eleştiren entelektüeller kadar, o entelektüelleri eleştiren entelektüellerin de olması lazım.

İKTİDAR PARA GİBİ
- Devlet aygıtı dönüşüyor ve sivilleşiyor mu, hükümetleşiyor mu?
Bunların ikisi de iç içe işliyor aslında. AB ve küreselleşmeyle beraber diğer devletler gibi biz de artık spot altında yaşayan bir devletiz. Bunun getirdiği bir çeki düzen verme, şeffaflaşma söz konusu oluyor. Tabii bunlar olurken kültürümüzün farkına varmadığımız bir direnci de oluyor. Biz iktidarı 'devletin bütünlüğünü ele geçiren bir olgu' olarak algılıyoruz. Seçimle gelmiş ve sonunda geçici ve gidici olan iktidar sürecini, tamamen bütünü dönüştürmeye yönelik bir süreç olarak algılıyoruz. İktidar olmak, her şeyi kontrol etmek izlenimini, hissiyatını uyandırıyor insanlarda. Bu da demokrasinin ilkeleriyle çelişiyor. Bunu aşmak zor. Çünkü iktidar para gibidir; iktidar beraberinde iktidarı getiriyor. Muhalefet ve iktidar arasındaki ilişkilerde de bu etkisini gösteriyor. Bu nedenle gerçekten muhalefet etmekten çok daha çok 'Bu iktidar neden bende değil?' zihniyetine sahip olan bir muhalefet var. Bu nedenle muhalefette iken kınadıkları şeyleri iktidar olunca onlar da yapıyorlar!

EKSİKLİ TEMSİLİ DEMOKRASİ
- Bizdeki mevcut demokrasiyi nasıl tanımlarsınız?
Temsili demokrasi ama eksikli olan bir temsili demokrasi diye tanımlarım. Yüzde 10 barajını düşündüğünüzde, politik eşitliğin ve adaletin henüz kalbine yerleşmediği bir sistemden bahsedebiliriz demokrasi dediğimizde Türkiye'de. Yani bazı şeylerin biçimsel olarak halledilmiş görünmesi demokrasinin kendiliğinden geldiği anlamını içermez. Demokrasi de, demokrat olmak da çok zor bir tavırdır. Ben bu tavrın olgun bir tavır olarak yerleştiği kanısında değilim henüz.

ÇOĞUNLUKÇU REJİM VESAYETÇİDİR

- Türkiye'deki önemli tartışmalardan biri de seçilmiş-atanmış dengesi. Seçilmişler demokrasilerde neye ne kadar egemen olurlar, seçilmişlerin hegemonyası riski var mı? Bu denge nerede duruyor ve biz neredeyiz?

Demokrasi tabii ki halkın özgür iradesiyle karar verdiği kişileri iktidara getirmesidir. Seçim demokrasinin olmazsa olmaz unsurlarından biridir, ama demokrasinin kendisi değildir. Demokrasi bir sivil durum içinde olmaktır. Üslupla, tavırla, toleransla kurumsallaşmış şekilde kendini gösterebileceği bir rejimden bahsedebilmek gerek demokrasi diyorsak. Bu bizde çok eksik. Çoğunlukçu anlayış hala kendini gösteriyor. Halkın oyuyla iktidara gelmek önemli bir faktör fakat ondan sonrası daha önemli. Çünkü o nihayetinde bir aşama. Yüzde 90 oyla iktidara gelseniz bile demokrasi yüzde 10'un hakkını hukukunu koruma esasına dayanır. Yoksa, çoğunlukçu rejim dediğimiz yani sonunda vesayetçi bir anlayış kendiliğinden gelir. 'Halk beni seçtiğine göre, ben her şeyi yapma hakkına sahibim' anlayışı demokratik bir anlayış değildir. Tam tersine yüzde 10'un hakkını koruyabilme kabiliyeti gösterebiliyorsanız sizin demokrat olduğunuz ortaya çıkar.

Entelektüeller toplumun vicdanı değil, iktidar ve mevki düşkünü
- Tarihte her devre yön veren entelektüeller var. Şu anda böyle bir Türk entelijansiyası var mı?
Yaşayan en önemli düşünürlerden Jürgen Habermas'ın bir sözü var: 'Mevki sahibi olan entelektüel artık entelektüel değildir'. Burada bizim entelektüelimizin malul olduğu şey mevki düşkünlüğü ve niteliği önemli olmaksızın iktidar tutkunluğu. Bir iktidar kültü var entelektüellerimizde. Bu şekilde yaklaşımlar yaygın maalesef. Bunu tabii entelektüel sıfatı altında belki yerleştiremeyeceğimiz, ama biçimsel olarak o kategoriye sokabileceğimiz insanlar çok kaba şekilde yapıyor. Yani yanaşarak, moda deyimle tetikçilik yaparak, objektifliğini yitirip, sadece ve sadece övgünün düşünme olduğunu söyleyerek... Tabii sövgünün de düşünme olduğunu düşünenler var ve bu da yanlış.

-  İktidarla ilişkileri nasıl olmalı entelektüelin?
İktidardan mutlaka uzak duran bir figürdür entelektüel. Ve bilginin iktidarının da peşinde koşmayan, kimsenin dile getiremeyeceği şeyleri bedelini ödemeyi göze alarak dile getiren bir figürdür. Yani vicdanıdır toplumun. Bu dünya tarihinde de Türkiye de böyledir. Ama şimdi siyaset popüler bir kültür haline dönüştüğü ve ticarileştiği için bizim entelektüellerin iştigal etiği alanlara da bu sirayet etmiştir. Burada o popüler üslubu beslemiştir ve etkili olmak etkili görünmek, bu yolla dinleniyor olmak baş amacı haline gelmiştir entelektüelin. Oysa baktığınız zaman bunun arkası boş. Yani düşünme yok, vicdan yok, hakça bir yaklaşım endişesi hiç yok.

- Bizdeki entelektüellerin hükümetlere akıl vermeleri durumunu nasıl yorumluyorsunuz?
O dediğiniz danışmandır. Entelektüel yol göstermez, gösterilen yolları sorgular. Biçimsel olarak profili entelektüele tekabül eden bir insanın akıl vermesi ancak danışmanlıktır. Ben sizinle burada konuşurken AK Parti'nin olumlu yanları varsa teslim edebilirim ama haddime değil 'AK Parti şunu yaparsa iyi olur' demek. Entelektüelde bağımsızlık söz konusudur. Yani objektifliği beraberinde getirir ama baştan kendimi AK Parti'ye ya da CHP'ye karşı konumlandırırsam benim söyleyeceklerimin hiçbir anlamı yoktur. İkbal dediğimiz şey çok önemli entelektüellerde, hala bundan kurtulamadılar. Yani 'majestelerinin muhalefeti' görevi gören entelektüeller de var. Bu bazen resmi olana, bazen gayriresmi olana yanaşmak oluyor.

- Bu ifadeyle kastediyorsunuz?
Mesela bir entelektüelimizin bir yandan Türk devletini, ordusunu şiddet kullanmakla mahkum ederken; başka bir şiddet kullananı kendince haklı görerek, onları tercih edeceğini söylemesi entelektüelliğe darbedir. Bu olmaz. Fiil ile fail olayını çok iyi ayırmamız lazım. Bir fiile karşıysak, failin hiç önemi yoktur. Ama 'Bu fail bana yakınsa, fiili hoş görüyorum. Bana uzaksa fiili kötülüyorum' yaklaşımı entelektüel bir tutum değil. Entelektüel fiile yoğunlaşan bir insandır.

Akşam