Röportaj: Dursun Sivri, Foto: M. Emin Benek

 

Yeşilay Genel Başkanı Muharrem Balcı’yla yaptığımız röportajın ikinci bölümü…

 

(Röportajın birinci bölümü için TIKLAYINIZ)

 

Muharrem Bey, Mazlum- Der’in 2010 İnsan Hakları ödül töreninde yaptığınız kısa konuşmada dikkati, sadece hukukçu yönünüz değil eğitimciliğiniz, bilge gençleri yetiştirme bağlamındaki hukuk okumalarınız çekti. O çalışmalarınızdan bahseder misiniz?

 

İstanbul’da 13 yıldır Genç Hukukçularla “Hukuk Okumaları” diye bir çalışmamız var. Ankara’da üç yıldır yapıyoruz. Genç Hukukçular Hukuk Okumaları gurubunu şimdiye kadar hiçbir yerde haber yapmadık, yaptırmadık. Yani köşe yazarı arkadaşlarımızı çok sıkıştırıyorlar ama bu çalışmanın popüler olmasını istemediğimiz için, buradaki genç arkadaşların yetişmelerine de popülerlik engel olacağını bildiğimizden o konuya hiç girmiyorum.

 

Biz tabi o konu hakkında bir bilgi koparma amaçlı değil, paylaşabileceğiniz kadarıyla neler söyleyebilirsiniz?

 

Anlatabilirim size ama bunun yazılmasını istemediğim için bunu özel konuşuruz. Şimdi burada öğrenci var, avukat var, yüksek lisanslı var, doktoralısı var, öğretim üyesi var, hâkim-savcı var. İsim vermeden bunların hepsi aynı kotada, aynı ders içerisinde ve gayet açık bir şekilde hukuk çalışmaları yapıyoruz. Salt hukuk çalışmaları yanında ağırlıklı olarak kamu hukuku çalışmaları yer alabiliyor. İdare, ceza, insan hakları alanlarında yapılan çalışmaları

 

Yani hukuki anlamda tekâmül eğitimi denilebilir mi?

 

Tabi. Bizim okullarımızda yeteri kadar hukuk eğitimi verilmiyor. Pratiği ise hiç yok. Oradaki eksikliği bir nevi tamamlıyoruz. Orada bir Müslüman hukukçu bilinci oluşturmaya çalışıyoruz işin doğrusu bu.

 

“SAVUNMA HAKKI KUTSALDIR!”

 

Mazlumder’in insan hakları hukuk dalındaki ödülünüz ile ilgili değerlendirme yaparken dikkate değer orijinal bir tespitiniz oldu, “Yargı kutsal değildir, iddia makamı kutsal değildir fakat savunma makamı kutsaldır” dediniz. Bu iddianızı açar mısınız?

 

Şimdi o söz herkesin dikkatini çekti ama mahiyeti anlaşılamadı. Yani o kısacık konuşmada bu tam olarak verilemedi. Çünkü bu söylem, çok bildik bir söylem değil. Ama ben bunu yaşıyorum. Hâkimlik kutsal değil, derken; hâkimlik makamı kutsal değil. Niye savunma kutsal?

 

Çünkü savunma, insana Allah tarafından bahşedilmiş bir temel haktır. Yaşam hakkı gibi. Yani siz bir insana kendini ifade etme, dediğinizde onu en doğal hakkından mahrum bırakmış oluyorsunuz. Haklar bu anlamda kutsaldır, Allah tarafından bahşedildiği için kutsaldır. Bazı haklar da vardır ki, kazanılmış haklardır. O temel haklar baz alınarak, insanlar başka güncel haklar da kazanabilirler. Bunlar geçici olmayabilir, devamlı da olabilir ama Allah tarafından bahşedilen haklar, kutsal haklardır. Savunma böyle bir haktır. Ve bu savunmadan kastımız herkesin savunma hakkına sahip olduğudur. Bir şikâyetçi bile savunma hakkına sahiptir. Yargılanan, mahkûm olabilecek olan veya mahkûm olanın da savunma hakkı vardır. Biz, bu savunma hakkını teslim etmek zorundayız. Bu anlamda kutsal demektir.

 

Ama iddia makamı ise, kamu adına, devlet adına veya halk adına bir iddiada bulunuyor. İddia hiçbir zaman kutsal olamaz. Şuradan da biliyoruz ki; Türkiye’de açılan davaların %80’i beraatla sonuçlanır. Kutsal işlerde böyle hata olmaz. Böyle yanılma payı olmaz.

 

 

PEYGAMBERİMİZ, “BENİ KİM İKNA EDERSE HÜKÜM ONDAN YANA OLACAKTIR” DİYOR

 

Yargı makamı hak dağıtmıyor mu?

 

Orada yanlış bir anlayış var. Yargı makamı hak dağıtmıyor.  Bir hakkın tespitini yapıyor ve o tespite de döngü olarak ta o hakkın o insana verilmesini sağlıyor, hüküm veriyor. Burada, Peygamberimize atfedilen bir söz var:

“Siz bana doğruyu söyleyiniz ve delillerinizle beraber geliniz. Kim beni ikna ederse elbette ki hüküm ondan yana olacaktır.” Buyuruyor.

 

Şimdi bakın. Burada verilen hüküm sonucu itibariyle yanlış da olabilir, doğru da olabilir. O yargılama işlemi ve teknik çok önemli. Ama sonuç itibariyle yanılma payı her zaman vardır. Savunma hakkı böyle bir şey değil. Savunma hakkının yanılma payı ile de ilgisi yok.

Bu bir hak. Yargılama bir hak değil, zorunluluk, mecburiyet, bir kanun gereği. Ama savunma, kanunun tanıdığı bir haktır. Yargılama ise Allah’ın emrettiği bir görevdir. Görev ile hak aynı şey değildir.

  

HUKUK SİSTEMİNİN EKSİKLİĞİNİ GÖRMEK İÇİN HUKUKÇU OLMAYA GEREK YOK

 

Türkiye’de hukuk sisteminde anayasa ve yasalara göre hüküm veriliyor. Gerçek anlamda, evrensel değerler olsun, bizim dayandığımız kutsi değerler noktasında olsun, asıl oraya dayanması gerekiyor tabi ama uygulama mutlaka anayasa ve yasalar çerçevesinde oluyor. Bu hak tespiti ve hakkın yerine getirilmesi bağlamındaki mevcut uygulamalarda pratiği nasıl görüyorsunuz?

 

Bunu görmek için çok büyük bir hukukçu olmaya gerek yok. Bizim hukuk sistemimiz temel itibariyle bir yanlışı içeriyor. Resepsiyon yoluyla yani bir başka milletin, başka bir anlayışın, başka bir topluluğun hukukunu, hukuk kültürünü ve hukuk kanun yapısını alıp bir başka millete, Türkiye’de yaşayan insanlara zorla kabul ettirilmeye ve adapte ettirilmeye çalışılan bir hukuktan bahsediyoruz. Dolayısıyla bizim kendi ellerimizle elde ettiğimiz bu hukuktan bahsetmiyor bizim hukuk sistemimiz.

 

Allah’ın bize bahşettiği veya emrettiği bu hukuktan bahsetmiyor. Dolayısıyla bu hukukun sonuçlarını sadece tesadüfen doğru olabileceğini varsayabiliriz.

 

Durmuş saat bile yirmi dört saatte iki kere doğruyu gösterirmiş. Bunun gibi bir şey. Dolayısıyla yargı sistemini hiçbir zaman, çok iyi sonuçlar ve kararlar verse bile, yargı sisteminin doğruluğundan bahsedilemez.

 

REJİM ADINA İNSAN HAKLARI YOK SAYILIYOR

 

Tabi hak ölçüsüne bağlandığı zaman iş, rejimle mülâhazaları ile karambola getiriliyor…

 

Şimdi rejim meselesi, rejimin koruyucuları tarafından temel insan hakları yok sayılarak bir varsayımda bulunuluyor. Devlet olmazsa, rejim olmazsa kargaşa olur. Dolayısıyla devletin koymuş olduğu kanunlar esastır.

 

Biz şunu biliyoruz; insan toplulukları bir otorite olmadan yaşayamaz. Bu, hakkın bir gereğidir zaten.  Ama bu otoritenin kimin otoritesi olduğu önemli ve nereye tabi olduğu da önemli. Bu otorite meşruiyetini nereden alıyor?

 

Bakın, Türkiye Cumhuriyeti Tarihi hep ihtilallar, ihtilal anayasalarıyla ve resepsiyonla alınmış kanunlarla yürüyor. Peki, bu meşruiyeti nereden alıyor? Askerin dipçiğinden alıyor veya namlusundan alıyor veya postalından alıyor.

 

DEMOKRASİLERDE MEŞUİYYET KAYNAĞI HALKTIR

 

Bu bir meşruiyet kaynağı olabilir mi?

 

Demokrasilerde meşruiyet kaynağı halktır. Kaldı ki bütün evrensel insanlığı kastettiğimizde orada meşruiyet kaynağı olarak iki şeye bakılır: Bir, doğal hukuk ki o da evrensel hukuk.

İkinci olarak da, yaşayan toplulukların evrensel olarak elde ettikleri hukuk.

 

Evrensel hukuk aslında bizim değerlerimizle örtüşmez mi?

 

Örtüşmez ama örtüşen tarafları vardır. Yani insanlık her zaman yanlış yapmaz. Ağırlıklı olarak doğru yapar. Ama arıza olarak yanlış da yapar. Dolayısıyla evrensel hukuk, İlahi hukuku karşılamaz. Ama ilahi hukukun birçok kuralı evrensel hukuk içerisinde vardır. Dolayısıyla meşruiyetin kaynağı ya evrensel hukuk olacak ya ilahi hukuk olacak.

 

Bizde ne var? Örf ve âdetimiz vardır. Ama örf ve âdet bir topluluğun, bir ümmetin, bir milletin hiçbir zaman tüm hukukunu içeremez. Mutlaka devletin koyacağı kanunlar vardır ama bunların dayandığı temel yani meşruiyetin kaynağı ya ilahi olacak ya evrensel olacak.

 

Hukukçular bu parametrelerin hepsine vâkıftırlar, diyebilir miyiz?

 

Vakıf olsalardı bu olumsuz sonuçları konuşuyor olmazdık.

 

Yani vâkıf olsa en azından vicdani kanatlar noktasında biraz da kararlarda daha sağlıklı kararlar verirler miydi?

 

Şimdi bunları konuşur olmazdık. Hukukun daha nasıl ilerleyebilirliğini konuşuyor olurduk. Yani mevcut durumdan tatmin olmakla birlikte daha iyisini nasıl yapabileceğimizi konuşurduk. Hâlbuki şimdi neyi konuşuyoruz? Hukuk sisteminin meşruiyetini sorguluyoruz. Daha meşruiyetindeyiz yani. Önce meşru bir hukuk sistemi olacak. Ondan sonra onun iyileştirilmesini, güzelleştirilmesini, daha iyi icraatların yapılmasını söyleyeceğiz veya bekleyeceğiz. Şu an meşruiyetini sorgulama aşamasındayız.

 

Son kısmi anayasa değişikliğinde hukuk anlamında pozitif değişmeler oldu diyebilir miyiz?

 

İnsanlık gelişiyor, Türkiye de gelişiyor. Türkiye’deki hukuk bilinci de gelişiyor. Ama şu kadarını söyleyeyim, Türkiye’de halkın hukuk bilinci hukukun uygulayanlardan daha hızlı gelişiyor. Bu bir yere kadar normal görülebilir. Çünkü hukukçular tutucudur, muhafazakârdır.

 

Nedeni de şudur;

Hukukçular, bağlamcıdır. Olası bir hukuk kuralının bir toplumda yer bulabilmesi, sonuçlarını, meyvelerini verebilmesini beklemek isterler, yanılmayalım diye. Çünkü hukuk yanıldığında insanlık zara görür. Ama bu tutuculuğu ilanihaye toplumun gerisinde kalarak sürdürmek mümkün değildir. Toplum, kendi kurallarını koyup gidiyor neredeyse ama uygulayıcılarımız veya kanun koyucularımız geriden geliyor. Peki, halk nereden alıyor bunu?

Halk, dünyayı takip ediyor. Halk, ticaret yapıyor. Halk, sanat yapıyor. Halk, müzik yapıyor. Halk, sivil toplumculuk yapıyor.

Şimdi diğerlerine bakalım hâkimler, savcılar, siyasiler. Bunların, bu saydıklarımızla ilgisi var mı? Belki nadiren içlerinde sanatla ilgilenenler vardır.

 

BÜROKRASİ HALKTAN İZOLE BİR HAYAT YAŞIYOR

 

İzole bir dünyaları var sanki.

 

Evet. Özellikle bürokratların izole dünyaları var. Bunların halkın önünde gitmesi zaten beklenemez. Geriden gidecek ama biz diyoruz ki bir adım geriden gelin. Fersah fersah geriden geldiklerinden halkla aralarında oluşan uçurumu kapatmanın imkânı kalmıyor.

 

 

O zaman halkın bu konuda talepleri olması lazım.

 

Olur. Oluyor da. O zaman da birileri, “bu, sivil ihtilaldır” diyor.

Böyle bir kavram literatürde yok. Yani kendileri yetişemeyince halk siyasilerin eliyle yeni kazanımlar aldığında bürokratik sınıf veya devletin imkânlarından daha üst düzeyde nemalanan kesimler, ‘bu, bir sivil ihtilaldır’ diye itiraz ediyor. Hâlbuki siviller ihtilal yapmazlar.

 

Dayanağı nedir?

 

Siviller değişim yaparlar, silahlı güçler ihtilal yaparlar. 

 

Birçok STK içinde görev aldınız. Bu sivil toplum bilincini Türkiye’de nasıl görüyorsunuz? STK’lara girme gayretinizi tetikleyen etkenler nelerdir?

 

Sivil toplum bizim için ödünç bir kavramdır. Özellikle Prof. Dr.Yasin Aktay bunu öyle tanımlar. Der ki, ‘Sivil toplum, bizim ödünç aldığımız bir kavramdır. Ben, bunu kabul ediyorum.’

 

Nereden ödünç almışız?

 

Bizde sivil toplumun karşılığı yok.

Niye yok?

Çünkü bizim Müslüman topluluk bir sivil topluma ihtiyaç hissettirmiyor.

Niye hissettirmiyor?

Zaten İslami uygulamanın en kötüsü dahi iktidarla tebaa arasında bir denge oluşturuyor. İkincisi, halkın taleplerini iktidara ileten, iktidarı uyaran ara mekanizmaları var.

Mesela hisbe teşkilatı var, muhtesipler var, kadılar var. Kadılar hem devletin görevlisi ama kendi konağında yirmi dört saat çalışan gerektiğinde vali, gerektiğinde kaymakam, gerektiğinde belediye hizmetlerinin başında olan bir makam.

 

Sivil topluma ihtiyaç yok. Ama modernleşme Osmanlıdan sonra özellikle Türkiye Cumhuriyetinde artık defakto olduktan sonra batıda da sivil toplum kavramı 1960’tan sonra gelişiyor.

1980 ve sonrasında da Türkiye’deki insanlara bir şekilde sirayet ediyor ve sivil toplum kavramı buradan doğuyor.

 

Biz bunu niye ödünç aldık diyoruz?

Şunun için. Bakın sivil toplum bizde nereye dönüşüyor?

Avrupa’da sivil toplum spontanedir. Diyelim ki bir mahallede belediye görevini yapmıyor. Lağım patlamış, geç müdahale ediyor. Vatandaş hemen yürüyüş yapıyor, bağırış yapıyor. Oranın bir an evvel yapılmasını istiyor. Veya başka bir haksızlık, bir eksiklik, bir gecikme spontane iş bitiyor herkes evine çekiliyor.

 

“Şahısın tesiri sınırlı, sivil toplum veya gurubun şahsi manevi daha metindir”. Bediüzzaman Hazretlerinin böyle bir sözü var; Şahsı manevi daha metindir. Bir iplik, bir çubuğu tek başına kırabilirsin ama ipler grubu halat olur kırılması… Yani şahsı manevi teşkil etme babında sivil toplum değerlendirilemez mi?

 

Batıdaki bu spontane sivil toplum bize yansıdığından biz bunu içselleştiriyoruz. İçselleştirdik, derneklere ve vakıflara dönüştürdük. Bu çok önemli. Hatta bizim bazı dernek ve vakıflarımız spontane kuruluşlar…

 

Bireyin hukukunu ve bireyi tanıyabilmesi ve kendini ispat edebilmesinde bir aracı olamıyor mu?

 

Biz onu anlatmaya çalışıyoruz. Batıda spontane. Yapıyor ve bitiyor. Bizde sürekli.

Herhangi bir hakkı, diyelim ki mahkûm aileleri ile dayanışma vakfı. Şimdi o daha farklı. O tek bir alanda mücadele ediyor. Belki bitecek o insanlar haklarını alınca.

Biz öyle yapmıyoruz. Özellikle Müslüman camia, Müslüman toplum onu sürekli hale getiriyor. Vakıf haline getiriyor ve yüzyıllara gelebilecek bir şeye dönüştürüyor. Ama yaptığı şey, Avrupa’daki gibi bireyleri parçalara ayırmak değil. Avrupa’da sivil toplum, parçalı bireylerdir. Biz cemaatleştiririz. Öyle yaptık. Onun için biz ileride bu sivil topluma başka bir isim bulacağız.

 

CEMAATLER SİVİL TOPLUM SAYILMAZ

 

Cemaatler sivil toplum olarak da değerlendirilebilir mi?

 

Ben, cemaatleri, siyasi partileri yarı resmi kurumları, odaları, hiçbirini sivil toplum olarak algılamıyorum.

Neredeyse partiler bile kendilerini sivil toplum olarak algılatacaklar. Bütün bu saydıklarım sadece kendi üyelerinin haklarını aramak için mücadele ederler.

Hâlbuki sivil toplum, ötekinin hakkını aramak için mücadele eder.

 

Öteki kim?

Üyesi veya değil. Mesela tüketici birlikleri, kimin hakkını savunuyor?

Tüketici örgütünün üyelerini mi?

Hayır. Bütün toplumdaki tüketicilerin haklarını savunuyor.

 

Ama vakıflar sanki bunun dışında gibi. Yardım vakıfları mesela.

 

Yardım vakıfları, sivil toplum kuruluşu değil. O, bir hak arama değil, fakire fukaraya yardım. Bu başka bir şey. Sivil toplum, ötekinin hakkını aramaktır. Kanuna uymak değil, hakkını aramak.

 

Örnek verebileceğiniz bir sivil toplum kuruluşu var mı?

 

Tüketici dernekleri, hasta hakları dernekleri, Mazlumder. Bunların hepsi hak arama dernekleridir.

Mesela ne diyor Mazlum Der?

“Kim olursa olsun mazlumdan yana, kim olursa olsun zalime karşı”

Şimdi burada belli bir üye kesimi belli bir sınıf ayrımı var mı?

A mezhebi, B gurubu, C siyasi anlayışı. Hayır, kim olursa olsun.

Bu tam anlamıyla batılı manada bir sivil toplum kuruluşudur.

Cemaatler ise öyle değil. Cemaatler ne yapıyor?

Kendi üyelerinin ekonomik imkânlarını geliştiriyor. Kendi üyelerinin din anlayışlarını geliştiriyor. Ve bunu topluma yayarak yeni üyeler elde ediyor.

 

Kendi üyelerinin dışındaki halkların da ihtiyaçlarını giderme çalışmaları olmuyor mu?

 

Ben, sivil toplumu hak arama zemini olarak görüyorum. Batıda da böyle görülmüş. Öteki işi kiliseler yapıyor batıda. Onun için diyoruz ki, ödünç kavram. Biz bunu değiştirmeliyiz. Biz bunu dönüştürdük, kendi istediğimiz gibi dönüştürdük. Yani dini anlatma, dini empoze etme.

 

Ha, yanlış mı? Yanlış demiyorum ama bu kavram olarak başka bir şey. Batıda sivil toplum, hak arama zeminidir, karın doyurma zemini değildir. Bir hayır kurumu değil. O işleri kilise yapıyor.

 

O zaman yeniden bir tanımlama da yapmak lazım.

 

Doğru söylüyorsunuz. Sivil toplum kavramı ödünçtür. Bunu bizim pratiğimize, bizim değer politiğimize uyarlayacak yeni bir kavram lazım. Bu kavramı henüz bulamadık.

 

Yani böyle durum devam ediyor.

 

Devam ediyor. Ama çok mahsurlu bir kavram da değil.

 

 

(Son)

 

www.RisaleHaber.com