Murat Tokay'ın röportajı

Kürt sorunu temelde Kürtçe sorunudur. PKK'ya bakıp Kürt sorununu anlayamayız.

Kürt aydını hain ilan edilmekten çekiniyor" Tüm bu tespitler Bejan Matur'a ait. Zaman yazarı Matur'un dağa çıkmış ya da çatışmada öldürülmüş yakınları var. Evladını kaybeden birçok annenin acısına tanıklık etmiş. Bu hafta kitapçı raflarında yerini alan 'Dağın Ardına Bakmak'ta (Timaş Yayınları) bu tanıklığı aktarıyor yazar. Avrupa'dan K.Irak'a, Güneydoğu'dan Kandil'e uzanan bir coğrafyada iz süren Matur, PKK'ya katılanlar neden dağa çıktılar, neden dağda yaşadılar, dönenler neden döndü ve kalanlar neden hâlâ orada sorularına cevap arıyor. Dağa çıkmış, çatışmalara katılmış, yakalanmış ya da teslim olmuş, cezaevinde yıllarını geçirmiş kişilerle konuşuyor. Kandil'e gittiğinde çocukluk arkadaşıyla karşılaşan Matur "Yaşananlar her ne idiyse, bu geçen yıllar boyunca Kürt, Türk her kim incindiyse ancak birbirimizi anlamakla iyileştirebiliriz yaralarımızı." diyor. Matur'la, Dağın Ardına Bakmak'ın serüvenini konuştuk.

Bejan Matur'u biz önce şair kimliğiyle tanıdık. Sonra gazete yazılarınızla da görülmeye konuşulmaya başladınız. Zaman'daki köşe yazılarınızın çoğu Kürt sorununu konu ediniyor. Bunu özellikle mi yapıyorsunuz? Şiir kitaplarının dışındaki ilk düzyazı kitabınız da yine Kürt sorunuyla ilgili...

Ben Zaman'da yazmaya beş yıl önce başladım. Ve çoğunlukla Kürt sorunu üzerine yazdım. Bunu tercih ettim. Bu tercihimden dolayı eleştirildiğim de oluyor. Fakat bu konularda yazmayı kişisel bir misyon gibi algılıyorum. Türkiye'nin en önemli sorunu Kürt sorunu diyoruz. Ama bu derdin ne olduğuna dair toplumda yeterli bilgi yok. Orada doğmuş o toplumun içinden gelen biri olarak; o insanların psikolojisine, yaşadıklarına tanıklığın hakkı olarak görüyorum biraz da. O tanıklığı aktarabilmek çabası benimki. On binlerce insan kaybetmişiz. Sorunun kaynağında ne olduğuna, hangi psikolojik dinamiklerin etkili olduğuna dair sağlıklı bilgi ne yazık ki yok. Hemen hepimiz klişe tanımlarla yaklaşıyoruz, terör diyip bir kenara atıyoruz. Bu dilsizlikte meselenin öznesi olan kişilerin ne düşündüğü ne hissettiği her şeyden daha önemli bana göre.

Dağın Ardına Bakmak böyle bir niyetle mi ortaya çıktı?

Dağa çıkmış, savaşmış insanlarla birebir konuşup aslında ne yaşandığını onlardan duymak bana sadece anlamlı değil, zorunlu da göründü. Çünkü bu kadar ağır bir sorunun öznesi olan insanların ne yaşadığına dair kamuoyunda bilgi yok. Bildiklerimiz ya propaganda yahut anti propaganda. İnsani olan her şeyi yok eden propagandanın örttüğü hikâyeleri bulup çıkarmaya çalıştım. Arada duran insanı anlamaya çalıştım.

Dağdakilere nasıl ulaştınız, nereden başladınız görüşmelere?

Öncelikle bildiğim bir dünyadan, doğduğum yerden başladım. Benim ailemden de dağa çıkmış, çatışmada öldürülmüş kuzenlerim var. Tanıdığım evladını kaybetmiş anneler, kız kardeşler var. Maraş'taki bazı köylere, kasabalara gittim. Komşu şehirlere uzandım oradan. Ortak tanıdıkların referansları ve bazılarının şiirimi daha önce biliyor olması çoğu kapıyı açtı önümde.

Bu insanlarca nasıl karşılandınız, konuşmak güç oldu mu?

Başlangıçta zordu. İnsanların size güvenmesi, iç dünyalarını açmaları... Çünkü alıştıkları bir şey değildi. Konuşmayı denememiş hiçbiri. Kendileri için bile kelimeleri oluşmamış bir hayattı çünkü. Sanki yaşanan her şey unutulmaya bırakılmış. Bütün o acıyı içlerine gömmüşler. Bu konuyu konuşmak istediğimi söylediğimde onlar da neden, sorusunu sordular.

Neden, sorusuna cevabınız ne oldu?

Anlamak için olduğunu söyledim. Ve bundaki samimiyete ikna oldular. Ne yaşandığını anlamamız gerekiyor çünkü. Bu hepimizin ortak yükü aslında. Başlarda o hayatın içinde üretilmiş dille, jargonla, propaganda ile hikâyelerini anlatmaya başladılar. Ama ben bu insanlarla görüşmek için yola çıkarken propagandanın ötesindeki bilgi ile ilgiliydim. Nasıl bir incinmişlik, isyan onları silaha sarılıp yıllarca dağda yaşayacak bir maceraya sürüklemiş, neye inanıyor, o insanların adanmışlığının kaynağında hangi duygular var, bunları anlamak istedim. Aynı toplumdan gelen biri olduğum halde benim için de pek çok şey yeni ve öğreticiydi.

Sizin için yeni olan neydi?

Oradaki inanmışlık, adanmışlık; bunun yoğunluğu benim için keşif oldu. Bunu kolayca bir kenara atıp başka yerlerden bakmaya ve anlamaya çalışırsak eksik kalırız. Orada bir tür inanç, bir tür maneviyat var.

Genelde devlet o insanların "kandırılmış" olduklarına vurgu yapar. Öyle değiller miydi?

Kandırılmış değiller. Bir şeye inanıyorlar. Hayatının ortaya koyarak, ölümü göze alarak bir adanmışlıkla gidiyor dağa. Geri dönüşsüz bir yol. Bütün hikâyelerde ortak bir tema olarak bu adanmışlığı gördüm. Dağa çıkma hikâyelerine baktığımızda ortak temalar görüyoruz.

Evet. Her birinin bir yakını bir biçimde ya işkence görmüş ya cezaevine girmiş ya da dağda öldürülmüş. Her birin hikâyesinde bir öncekinin yaşadığı travma var. Bu travma üzerinden duygusal bir ilişki kuruyor. Bütün bunlar o insandaki direnci ya da isyanı tetikliyor. İsyan etme noktasına geldiğinde bu hikâye ile kimliğini kuruyor.

Yine dağa çıkanlarda "kimlik" vurgusu öne çıkıyor.

Kimlik önemli bir motif ve genelde dille ilişkilendiriliyor. Kürtçenin yok sayılmış, bastırılmış olması keza. İnkar edilmiş, yok sayılmış olmak gururlarını incitmiş. Bir tür vakarla kendi hikâyesine sahip çıkıyorlar. Bütün hikâyesini politize ediyor. Ve politik olanla ister istemez buluşuyor. Konuştuğunuz kişilerde eleştirel bir dil kullananlar oldu mu?

Eleştirel bir dili tercih etmiyorlar. O anıya bağlığın ne kadar önemli olduğunu bana hissettirdiler. Bunun çok önemli olduğunu düşünüyorum. Biri şunu söyledi: 'Bir insanı dağda tutan ne ideolojidir ne kahraman olma isteği. Bir insanı dağda tutan kaybettiği yakınlarının anılarına olan bağlılığıdır.' Bunu anlayamazsak her halde dağdakiler kim, sorusunun cevabını eksik veririz.

Kitabı evlatlarını kaybeden annelere ithaf ediyorsunuz. Bunun özel bir nedeni var mı?

Bir annenin evladını kaybetmesi doğadaki sözleşmenin bozulmasıdır. Bir evladın anneden alınmış olmasını -sebep ne olursa olsun- bu acıyla kıyaslayacak başka bir acı bilmiyorum. Kürt sorununda karşılıklı yaşanan ölümlerden geriye çok büyük acılar kaldı. Milyonlarca insan o acıyla yaşamaya devam ediyor. Giderek derinleşen, dilsiz bir acı bu. Bu insanların psikolojisini anlamak önemli. Bir annenin evladına bağlığının onu BDP'ye oy vermeye, Öcalan'a sempati duymaya, PKK'yı sahiplenmeye götürebileceğini gördüm. Bu sosyolojik bir gerçek. Bunu biliyoruz. Buna rağmen PKK'yla aranıza sınır koyun, reddedin, demek çok afaki kalıyor.

ASKER ANNELERİYLE DE KONUŞMAK İSTERİM

Bu ithaf bana çatışmada şehit düşmüş asker annelerini akla getirdi.

Anneleri ayırmadım. Benzer bir çalışmayı asker anneleriyle de yapmak ister miydiniz? Asker yakınlarıyla...

Sadece annelerle konuşmayı düşündüm. Hatta Açık Toplum Vakfı'ndaki arkadaşlarla bir fikir alışverişi de oldu. Sonrası gelemedi. Ama yapılabilir. Çok önemli. O dilin ne kadar ortak olduğunu göreceğiz böylece. Acı anlatımının nasıl bir ortak gramer ve kavramsallaştırmayla var olduğunu göreceğiz. Türk Kürt neyi ayıracaksın? Acının ırkı, milliyeti olur mu? Evladını kaybetmiş annelerin o som acısından bakmalıyız soruna. Oradan gitmeliyiz. Anlamamızı sağlayacak anahtar odur. O acı bizi buluşturabilir. Yaralarımız iyileşsin istiyorsak anlamak zorundayız.

Evladı dağa çıkan annelerin çok üzgün olduğunu anlatıyorsunuz. Anne baba istemiyor...

Bir anne baba nasıl isteyebilir ki! Haberi bile olmaz. Çünkü dağ ölümle eş. Bir anne ölüme onay verebilir mi? Evladın gittiği an ölmüş sayıyorsun. İstatistikler belli. Dağa çıkan ortalama üç yıl içerisinde ya cezaevine giriyor -ki bu şanslı bir durum- ya öldürülüyor. Bu bilgi istatistik olarak değil belki ama kalbi olarak biliyorlar. Gittiği an evladının geri dönmeyeceğini hissediyor. Bunu bir acıyla, büyük bir yas duygusu ile yaşamaması mümkün mü?

DAĞA ÇIKAN 3 YIL İÇİNDE YA HAPSE GİRİYOR YA ÖLDÜRÜLÜYOR

Dağa giden de bu istatistiği biliyor mu?

Elbette biliyor. Ama ölümü ölüm olarak algılamıyor o anda. Dağa çıkmak varoluşunu ispatlamanın bir aracına dönüşüyor. Kendisini öyle var ettiğini düşünüyor. O histe, o duygusal dolulukta ölüm ölüm olarak görünmüyor gidene. 17 yaşındaki bir insana ölüm çok uzak olduğu için yakındır. Ölüme inanmıyor çünkü. Ölümün ve hayatın bilgisi ruhta oluşmuş değil ki henüz...

Batıda algı bu genç çocukları örgütün zorla götürdüğü...

Öyle değil. Kandırılmışlıktan bakarsak PKK'yı anlayamayız. Kimse kandırılarak 19 yıl dağda kalamaz. Kandırılmış bir insan ilk bulduğu fırsatta kaçar. Meselenin anlaşılamamasının önünde bazı kavramlar var; Kandırılmışlık ve terör bunlardan biri. 'Dağın ardına bakmak' PKK'ya yüklenen anlamı ve o anlamın peşinden giden insanın hikâyesini anlatıyor. Kendi varoluşunu PKK ile açıklayan insanların hikâyesi bu. Kürt sorununu ayrıca konuşmalıyız. Kürt sorunu kökleri yüzyıl öncesine dayanan devasa bir sorun. Bana kalırsa en temelde Kürtçe sorunudur. Dilin yok sayılması, bastırılması, kimliğin inkarı sorunudur. PKK Kürt sorununun bir sonucu. Sorunun merkezine kendini koyup şiddeti bir yöntem olarak seçen bir yapı PKK.

PKK ile Kürt sorununu ayrılalım, dediniz. PKK'yı siz nasıl değerlendiriyorsunuz?

PKK bütün bu sorunun odağında, silahı seçmiş bir yapı. Kürt sorununun kaynağını oluşturan haksızlığı, eşitsizliği, adaletsizliği yok etmediğiniz sürece PKK ya da başka bir yapı her zaman olur. Şu an Kürtçe ile ilgili talepler yerine getirilmiş olsa, otorite paylaşımı ve temsilde adalet sağlansa bir insanı ne dağa götürür?

Son iki üç yıldır bu konular daha yüksek bir sesle konuşuluyor. TRT Şeş yayını başladı mesela. Bu adımlar nasıl karşılanıyor?

Derin bir yapılanması olan PKK'dan bahsediyoruz. Kandil'den Avrupa'ya uzanan bir örgütlenme. Kendi modeli var. Devlet, iktidar ve iktidarın yapıp ettiklerini her zaman kendi karşıtı gibi algılıyor. Onu reddeden iktidarı kendisi de reddediyor. TRT Şeş'i korucu televizyonu olarak tanımladılar. Bunu söylediği an kendi tabanında bitiriyor zaten. Yetersiz buluyor. Kendisinin de içinde olduğu, belirleyicisi olduğu bir çözümü istiyor. Yani nihayetinde bir iktidar mücadelesi. İktidarı paylaşmak istiyor.

PKK'YA BAKIP SORUNU ANLAYAMAYIZ

PKK sorunun çözümünü engellemiyor mu şiddeti kullanarak?

PKK'yı sorunun nedeni olarak gösterdiğiniz zaman çözümü yok etmekte buluyorsunuz. Ama bu yöntemin işe yaramadığını geçtiğimiz otuz yıl ve yaşanan kayıplar gösterdi. PKK bir sonuçtur. 'PKK'yı bitirirsek sorun biter' iddiasının temelsiz olduğunu bu kitap anlatıyor. Öldürmeye çalıştıkça onun ailesini yakınlarını dahil ediyorsun bu psikolojiye. Bu nedenle bitmiyor. Sebebin kaynağı iyileştirilmeli. Sorun Kürt kimliğidir. Kürtlerin var olduğunu hissetmesidir. 'Yaşadığımızı hissetmek için dağa çıktık.' dedi biri. Nedir bunu ona hissettiren. Bu kitapta bunu anlamaya çalıştım. PKK bir sonuç. Başka bir dert var burada. PKK'ya bakıp sorunu anlayamayız. Daha derine bakmamız lazım.

KANDİL'DE ÇOCUKLUK ARKADAŞIYLA KARŞILAŞTI

Kitaptan öğreniyoruz. Kandil'e gittiğinizde sizi bir sürpriz karşılıyor. Çocukluk arkadaşınızla karşılaşıyorsunuz.

Kasım ayında bayramda Kandil'e gitmek üzere yola çıktık. Büyük sürprizdi. Kapı açıldı ve içeri girdi. Hemen tanıdım. Oydu. Kod adını Mizgin yapmış. Benim geleceğimi biliyormuş. Kandil'deki medya sorumlusu, Mizgin'le benim çocukluk arkadaşı olduğumuzu biliyordu belki de. Haber vermiş 'Bejan Matur geliyor' diye. Ben onu gördüğüm an zaten zihnimdeki her şeyi, niçin gittiğimi unuttum.

En son görüşmeniz ne zaman olmuştu?

19 yıl önce. Ankara Hukuk'ta talebeydim. O da Dil Tarih'te okuyordu. O günleri konuştuk. 'Sende kalmıştım, beni misafir etmiştin.' dedi. Ve o buluşmadan kısa bir süre sonra dağa çıkmıştı. Ben de yıllarca onları tutamamış olmanın suçluluk duygusunu hep yaşadım.

Neler konuştunuz?

Bir gün ve gece geçirdik beraber. Aynı odada uyduk. Çok konuşamadık. Neden, sorusunu soramadım. Sormak da istemedim. Onu izlemek istedim sadece. O da bana fazla bir şey sormadı. Yan yana durduk. O suskunlukta çok şey vardı zaten. Kelimelere gerek yoktu... İki arkadaştınız. Yollar nasıl ayrılıyor? Onu dağa götüren neydi, sizi burada tutan ne?

Kültürü, dili bastırılan her insanda böyle bir potansiyel vardır hep. Gitmemiş olması bir tesadüftür. Gitmiş de olabilirdi pek çok insan. Beni ve Mizgin'i ayıran nedir? Duygu dünyamız, hatıralarımız, yaşadığım acı o kadar benziyor ki. O orada ben buradayım. Ben tam ayrılırken kulağına eğilip "hadi gidelim" dedim veda sözü olarak. "Daha çok çalışacağız" dedi o da. Onların dönmesini sağlamalıyız. Dönebilmeliler kendi hayatlarına. Onlar olmadan hepimiz, bu ülke yaralı çünkü.

Biter mi? Dönebilirler mi?

Bu sarmaldan çıkmak için bildiğimiz bütün klişeleri bir kenara atmamız lazım. Yeni kelimelerle konuşmalıyız. Birbirimizi kabullenmemiz, anlamamız gerekiyor. Anladığımız zaman hak vermeyi biliriz. Sevebiliriz. Ama bunun için silahın ortadan kalkması lazım. Silahı ortadan kaldıracak tetiği susturacak ne gerekiyorsa onun yapılması lazım. Ben seni yok etmek üzere yola çıktım. Yok etmeden de zinhar kabul etmeyeceğim, diyen bir devlet ve onun karşısında ben yok olmayacağım, diyerek silaha sarılmış bir PKK ve bu iki yapının ortasında kaybolan hayatlar... Hangisini tercih edeceğiz? Biz o hayatlara sahip çıkmalıyız. O acıdan o yastan bir uzlaşma çıkarmalıyız. Yaşanan yastan bir uzlaşma çıkabilir. Yaşanan ortak acıdan. Çünkü reddetsek de o acı ortak.

BU YÜK TÜRKLERE AĞIR GELDİ

Türklerin bölünmek gibi kaygıları var. Bu endişeye ne diyorsunuz?

Endişenin sebepleri yapay da olsa kendisi gerçek. Evet böyle bir endişe var ve giderek de artıyor. Türkiye'nin batısı bugüne kadar meseleyi bilmiyordu. Hiç bilmedikleri bir öyle ağır bir yükle karşılaştılar ki. Birikmiş bütün yükün ağırlığı iki yılda üzerlerine bırakıldı ve taşıyamıyorlar. Haklı bir psikoloji. Ama sadece korkularla hareket ettiğimiz için acıların sonu gelmiyor. Çatışmayı bitirecek olan kendine, toplumuna güven, sahiplenme karşı tarafı anlama ve hakkını teslim etmektir. Onun da insan olarak kendi hayatını yönetme, belirleme hakkı olduğunu kabullenmektir. Bu neye mal olur, bölünme getirir mi? Kendi adıma ölümlerin olmadığı her çözümün yanındayım. Yeter ki şiddet dinsin.

Sanki bir Türk sorunumuz oluyor...

Doğru. Yıllardır ertelenenler, yapılmayanlar sorunu kemikleştirdi. Devlet geçmişte demokratik yöntemler besleseydi kutuplaşma bu kadar derin olmazdı ve kamuoyu çözüme daha hazır olurdu. Son zamanlarda Türk tarafında şöyle bir sitem dillendiriliyor: "Daha ne yapalım?" Yapılmamış o kadar çok şey var ki. Orada yaşananı bilmiyorlar. Bu tarz çalışmalar keşke çok olsa. Bölgede yaşanının sadece ideoloji ve silahtan ibaret olmadığını orada bir psikoloji yaşandığın insanlar göremiyor. Halbuki doğru anlattığında yaşananı hakkıyla anlayabilir insanlar. Anlamak da çözümün anahtarı.

KÜRT AYDININ "HAİN" İLAN EDİLME KAYGISI VAR

Kürt aydınların PKK'ya niye sesi çıkmıyor sitemi de yapılır.

Kürt aydınların sesinin çıkmadığı doğru değil. Ama o kadar arafta duruyorlar ki. Devletle zaten uyuşmuyorlar. İtaat etmedikleri için PKK'nın hedefindeler her daim. Ve şu gözden kaçan bir gerçek; her Kürt'ün 'hain ilan edilmek' kaygısı her zaman vardır. Kürtlerin zihin dünyasında çok net bir yere tekabül ediyor bu. Birileri tarafından haksız bir şekilde hain ilan edilmek ihtimali hepsini tedirgin ediyor. Bunun yükünü hiçbir Kürt taşıyamaz. Çünkü Kürtlerin bu durumda olmasının tarihini biz hep şöyle okuduk: İçimizdekiler hainler bizi bu duruma düşürdü. Bir hainlik edebiyatı var. Mitolojisi var. Böyle nitelenmek her Kürt'ü korkutur. PKK'nın propaganda yöntemleri o kadar sert ki. Kolaylıkla yaftalayıp kolaylıkla harcayabilir. Bu ikilemin arasında Kürt aydınlardan beklentinin yüksek olması haksızlık.

Yazılarınıza PKK'dan tepki geldi mi hiç?

Müdanasız yazdığınız zaman muhakkak birlerinin hedefinde oluyorsunuz. Ben iki tarafın da çoğu zaman hedefindeyim. Hem milliyetçi cenahın hem PKK'nın tepki gösterdiği oluyor. Ama benim hesabım kendimle. Kendime sadakatim önemli. Bu yazmamı sağlıyor.

Zaman